Cuplu si Putere - 3

[cipry188]

pot sa pun si eu o intrebare? de ce motorul de 1.6 si 100 cp cu 150Nm la 4000 de ture are o viteza maxima de numai 180-185 km/h si cel de 1.6 tdci 90 de cp si 215 nm la 1750 ture prinde si 200 km/h daca nu chiar putin mai mult, diferenta e destul de mare avand in vedere forta de frecare la vitezele alea, am vazut si filmulte pe youtube cu viteza maxima a motoarelor , dar si pe informatiile tehnice de pe diverse siteuri se observa un avantaj pentu motorul tdci, am facut ieri un test drive cu 1.6 100cp mie mi-a placut avand in vedere ca pana acuma am condus 90 % din timp un passat 92' diesel dar fratele meu care conduce ca masina de servici un opel astra classic de 1.4 (a facut si el test rive pe aceiasi masina) a zis ca parca e mai sprintena masina lui desi nu am putut sa ii dam prea multa talpa ca poate zicea ceva dealerul

[DanielArdelian2]

1) sa-ti ofere putere mare pe o gama cat mai larga de turatii (power-band)
E frumos criteriul, din pacate benzinarul nu prea are putere sub 3000 rpm. Cu alte cuvinte ai 7000 rpm disponibile, dar nu-ti sunt utile decat cele peste 3500 rpm.
Criteriul este consacrat, nu doar frumos. Nu l-am inventat eu, a existat inca de pe vremea cand diesel se punea numai pe tractoare. Comentariul cu benzinarele trebuie pus un paragraf mai jos. Aici nu are nici o legatura cu nimic.
2) sa-ti ofere putere mare la turatiile obisnuite de condus, sa nu trebuiasca sa retrogradezi la depasiri
3) puterea sa creasca liniar cu turatia (motor "intuitiv" care nu te ia prin surprindere, nu te bruscheaza)
De ce? La fel exista potentiometre lineare si logaritmice... Eu as zice ca depinde cu ce esti obisnuit.
Din nou, criteriul de liniaritate nu-mi apartine. Caracteristica potentiometrelor nu are nici o legatura cu discutia noastra. Poate ca eu si cu tine am putea sa invatam sa stapanim un motor neliniar, dar nevasta-mea cu certitudine l-ar gasi drept really really annoying. Iar maica-mea cu certitudine nu s-ar putea duce cu el la supermarket. Asa ca, vorbind de masini de strada, pentru oameni obisnuiti, liniaritatea este de dorit.

Benzinarele stau asa:
(1) foarte bine
Oare? De fapt iti ofera putere cu atat mai mare cu cat turatia este mai mare... In principiu cam ambele motoare iti furnizeaza putere cam intr-o plaja de 2500-3000 rpm
Aici vorbim de benzinare. Ai putere semnificativa intre 3000 si 6000 RPM, deci o latime de aproximativ 3000 RPM.
(2) foarte prost
Cred ca depinde de turatiile la care obisnuit sa conduci; pentru cineva care il tine peste 3500 rpm este foarte OK. Corect?
Un om normal ca nevasta sau ca mama nu merge nici macar in croaziera la 3500 RPM, ci pana pe la 3000 RPM, motorul abia incepe sa-si arate puterile (110 Km/h in treapta V). Evident, mersul pe autostrada este separat. Cei care tin un motor peste 3500 RPM intra intr-o categorie mult mai restransa de soferi.
(3) bine

Dieselul sta asa:
(1) slab
Eu as socoti un avantaj ca-ti da putere mare intr-o gama reduse de turatii.
Din nou, gresit. Dieselurile uzuale au putere intre aproximativ 2000 si 3500 RPM (deci 1500 RPM). Cu cat gama este mai redusa, cu atat ai nevoie de cat mai multe trepte la cutia de viteze si sa schimbi vitezele mai des. TIR-urile au cutii cu cel putin 12 trepte tocmai din cauza asta. Nevasta-mea nu s-ar descurca cu o cutie cu 12 trepte.
Repet, nu eu am inventat acest criteriu.
(2) foarte bine
(3) slab

In final, vreau sa adaug ca motoarele Renault sau Kia de genul 1.4 benzina / 90 CP, sau 1.6 benzina / 125 CP au power-band-ul si mai ingust. Trebuie turate si mai tare ca sa ai acces la o bucata cat mai mare din puterea aceea.

[DanielArdelian2]

cipry188,

Eu vad in brosura Ford asa:
1.6i / 100 CP, viteza maxima=182 Km/h
1.6 TDCi / 90 CP, viteza maxima=179 Km/h

Diferenta este de vreo 2%, deci neglijabila.

[cipry188]

nu stiu care e explicatia dar uite un site pt. 1.6 tdci http://autozone.phg.ro/showroom_model_e ... I_Ambiente si un filmulet http://www.youtube.com/watch?v=H59Ri_D9 ... re=related , iar la 1.6 100 cp http://www.youtube.com/watch?v=K0gBzXsvAGI , acuma sper ca motorul 1.6 tdci din filmulete sa nu fie cel de 110 cp, dar cam toate depaseau 200 , ideea e ca mi se pare cam incet motorul de 1.6 100 cp, pana si cel de la fiat bravo de 1.4 90 cp, si cu un cuplu de 128 la 4500 rpm prinde 185, poate ar trebui sa intreb asta pe un alt thread, dar daca stie cineva care ar fi motivul

[DanielArdelian2]

Datele de pe Autozone nu corespund cu cele din brosura Ford. De asemenea, poza de pe Autozone este pentru Focus fara face-lift, iar brosura este pentru Focus cu facelift. Nu-i exclus sa fi umblat putin la raportul final al transmisiei la face-lift.

Primul filmulet - Poate o fi fost motorul de 109 CP, sau poate o fi fost motor cu chip-tuning.
Al doilea filmulet - Motorul nu era la turatia maxima. Nu stim nici daca era pedala calcata la maxim. Complet irelevant.

Sunt foarte multe chestii care determina viteza maxima pe care o poate atinge o masina, nu doar datele tehnice ale motoarelor. Cateva exemple:
- o masina doar cu soferul va alerga mai repede decat una incarcata
- o masina cu A/C oprit va alerga mai repede
- dimensiunea cauciucurilor, greutatea rotilor
- tipul cauciucurilor, rezistenta la inaintare
- presiunea in roti
- temperatura exterioara
- calitatea combustibilului
- directia si viteza vantului
- inclinatia drumului
- ...

De ce un Opel Astra 1.4 este mai sprinten decat un Focus 1.6: Opel face masini mai sportive, cu motoare mai bune.

[cipry188]

nu ma asteptam sa aud pe un forum ford ca opelul e mai bun la motoare , focusul mi s-a parut mult mai ,,masiv" decat astra new, in plus dealerul de la opel imi zicea ca ampatamentul astrei e identic cu cel al noului corsa, asta sa fie motivul (greutatea nu marimea ampatamentului ), sau poate nici cel din filmulet nu era cu pedala la fund, nu stiu cat ar sa fie condusa la viteza maxima masina dar asa ca idee daca e cu 10-15 km/h mai inceata decat un concurent direct la viteza aia e o diferenta destul de mare de putere, banuiesc ca dau in off tipic de acuma asa ca poate am sa dechid un tread nou sa isi dea cu parerea mai multi posesori de focus, eventual cei cu 1.6 16v trebuie sa fie si unul care i-a dat blana in a 5-a

[DanielArdelian2]

$2u ma asteptam sa aud pe un forum ford ca opelul e mai bun la motoare ,

Am crezut ca tu ai pus intrebarea la bashcalie, asa ca ti-am dat un raspuns la mishto.

[Mihai L]

$2) sa-ti ofere putere mare pe o gama cat mai larga de turatii (power-band)
E frumos criteriul, din pacate benzinarul nu prea are putere sub 3000 rpm. Cu alte cuvinte ai 7000 rpm disponibile, dar nu-ti sunt utile decat cele peste 3500 rpm.
Criteriul este consacrat, nu doar frumos. Nu l-am inventat eu, a existat inca de pe vremea cand diesel se punea numai pe tractoare. Comentariul cu benzinarele trebuie pus un paragraf mai jos. Aici nu are nici o legatura cu nimic.
Sincer, eu cred ca este ceva diferenta intre un tdci si un diesel de acum 20 ani... Asa o fi ?
2) sa-ti ofere putere mare la turatiile obisnuite de condus, sa nu trebuiasca sa retrogradezi la depasiri
3) puterea sa creasca liniar cu turatia (motor "intuitiv" care nu te ia prin surprindere, nu te bruscheaza)
De ce? La fel exista potentiometre lineare si logaritmice... Eu as zice ca depinde cu ce esti obisnuit.
Din nou, criteriul de liniaritate nu-mi apartine. Caracteristica potentiometrelor nu are nici o legatura cu discutia noastra. Poate ca eu si cu tine am putea sa invatam sa stapanim un motor neliniar, dar nevasta-mea cu certitudine l-ar gasi drept really really annoying. Iar maica-mea cu certitudine nu s-ar putea duce cu el la supermarket. Asa ca, vorbind de masini de strada, pentru oameni obisnuiti, liniaritatea este de dorit.
Pai sunt relativ liniare amandoua, diferenta este ca la diesel este mai abrupta panta, iar la benzina "pleaca" la o turatie mai mare.
Benzinarele stau asa:
(1) foarte bine
Oare? De fapt iti ofera putere cu atat mai mare cu cat turatia este mai mare... In principiu cam ambele motoare iti furnizeaza putere cam intr-o plaja de 2500-3000 rpm
Aici vorbim de benzinare. Ai putere semnificativa intre 3000 si 6000 RPM, deci o latime de aproximativ 3000 RPM.
La mine la tdci latimea de banda este intre 1750 si 4500... Nu se fac tot cam 3000 rpm?
Asa cum varful de putere se atinge la 6-7000 la benzinare, si la diesel este cam la 4500.
(2) foarte prost
Cred ca depinde de turatiile la care obisnuit sa conduci; pentru cineva care il tine peste 3500 rpm este foarte OK. Corect?
Un om normal ca nevasta sau ca mama nu merge nici macar in croaziera la 3500 RPM, ci pana pe la 3000 RPM, motorul abia incepe sa-si arate puterile (110 Km/h in treapta V). Evident, mersul pe autostrada este separat. Cei care tin un motor peste 3500 RPM intra intr-o categorie mult mai restransa de soferi.
Daca mergem asa nu ajungem nicaieri. Vorbim de teorie sau de practica?
(3) bine

Dieselul sta asa:
(1) slab
Eu as socoti un avantaj ca-ti da putere mare intr-o gama reduse de turatii.
Din nou, gresit. Dieselurile uzuale au putere intre aproximativ 2000 si 3500 RPM (deci 1500 RPM). Cu cat gama este mai redusa, cu atat ai nevoie de cat mai multe trepte la cutia de viteze si sa schimbi vitezele mai des. TIR-urile au cutii cu cel putin 12 trepte tocmai din cauza asta. Nevasta-mea nu s-ar descurca cu o cutie cu 12 trepte.
Repet, nu eu am inventat acest criteriu.
Eu te cred ca nu l-ai inventat, dar nu crezi ca ajungem sa comparam TIR-urile cu Mondeo pe benzina?
Hai sa consideram un mod normal de condus; de cate ori ajungi de la 0 la 200 km/h si inapoi de te plangi ca trebuie sa schimbi schimbi asa de des? Tot 5-6 trepte au ambele variante, deci criteriul asta mi se pare depasit.
(2) foarte bine
(3) slab

[DanielArdelian2]

Mihai,

La 1.6 TDCi, varful de putere teoretic este la 4000 RPM. In practica, din ce am vazut eu pe grafice dyno, puterea incepe sa scada de pe la 3750 RPM. Iar de la 1750 RPM ai turbo lag vreo 150 RPM.

Restul comentariilor sunt puse la misto, asa ca daca vrei continuam la "1 banc".

[DanielArdelian2]

Discutia despre bani si turbina am mutat-o aici: viewtopic.php?f=149&t=26894

[dabzca]

am citit forumul diesel vs benzina. Din experienta proprie pot spune ca dieselul este mai lent are turbo lag are de toate insa in treptele de viteza superioara la un mers normal se simte diferenta de cuplu. Imi este greu sa sred ca o masina autohtona de 90 cp va putea sa alerge ca un diesel de 90 cp. Depinde de sofer si de ceilalti factori enumerati mai sus. Ideea este ca in depasiri si la viteze de peste 50 km/h in trepte superioare dieselul se misca mai bine

[paulica]

$2

$2u ma asteptam sa aud pe un forum ford ca opelul e mai bun la motoare ,

Am crezut ca tu ai pus intrebarea la bashcalie, asa ca ti-am dat un raspuns la mishto.

Hmmm, chiar ai raspuns la mishto?
Eu am sustinut pe undeva ca in ceea ce priveste Astra H cel putin, benzinarele sunt mai bune ca benzinarele de la Ford. La aceeasi capacitate cilindrica au ceva CP in plus si un consum, dat de producator, mai mic.
Si chiar ma frapeaza ca 1.4 de la Ford e f. slab. Doar cel de Logan e mai slab. Si este in 8 supape.
La diesele nu discutam. Aici Fordul e tatic. Se vor gasi unii sa zica, uite ca i-a ajuns Opel din urma.
Dar uite o chestie, a-ti vazut ca la Focus facelift nu s-a umblat deloc la puterea dieselelor? Numai ca din câte am vazut eu consumul a fost diminuat serios de tot. Chiar drastic fata de Opel. As putea zice ca Ford a pregatit deja EURO5.

[DanielArdelian2]

Ciudat, eu stiam ca 1.4 Duratec de pe Focus este in 16V.
Mai sunt motoare de 1.4 benzina sub 80CP, parca si Seat / Skoda / VW au unul de 75CP.

Am testat motor de 1.6 / 100 CP si motor de 1.4 / 96 CP pe Fiesta. Pot sa-ti spun cu certitudine ca cel de 1.6 trage semnificativ mai bine, are putere mai mare la turatii mai mici (2000 - 3000 RPM).
Eu nu prea sunt impresionat de multi cai din cilindree mica, decat daca are turbina sau compresor.

[paulica]

Mea culpa Daniel. M-am exprimat eu mai ambiguu si nu ai inteles.
Deci:
Duratec 1.4 16V-->80CP
Logan 1.4 8V-->75CP
Din ambele de mai sus--> (rezulta) 1.4 Duratec cam slabut.
Iar in ceea ce priveste VW/Seat/Skoda da asa este, au unu' de 75 CP (Octavia tour) dar au multe altele tot de 1.4. Pâna si pe buburuza de Fabia 1.4 16V este de 86CP.

[werty8]

Interesanta dezbatere cuplu vs putere. Se dezbatea problema retrogradarii vitezelor la benzinar, ca si utilizator de ambele tipuri de motor, parerea mea e ca la benzina retrogradezi cind vrei sa depasesti iar la diesel ajungi sa schimbi treapta superioara in timpul depasirii. De amestecat viteze se amesteca la ambele la fel de mult. Vizavi de comparatile de motoare de mai sus cifrele putine, gen putere/cilindree sau chiar timpii de demaraj nu spun prea multe despre comportamentul in trafic, elasticitatea motorului (1.6 8v vs 1.6 16v primul pare mai puternic asa intr-un test drive de oras, diferenta de diagrama came admisie/evacuare, livreaza cuplul in mod diferit). Diferenta de performante la modele cu cifre asemanatoare o face soferul cit de bine stie sa foloseasca ce are.
Despre discutia cu viteza maxima, am realizat ca toate masinile cu care am reusit sa merg cat pot ele, depasec cu mult valorile date de constructor, problema e ca vitezele maxime cred ca se stabilesc cu masa maxima data de constructor (adica 5 persoane +bagaje) deoarece la doua masini in conditile astea am vazut ca se plafonau aproape exact la viteza data de constructor, pe drum drept(autostrada).
In topul preferintelor (aspirat, diesel turbo, benzina turbo) mai vreau sa adaug ceva, benzina aspirat cu cilindree de peste 3500, zic ca e la fel de impresionant ca un turbo pe benzina de capacitate 2000, mai ales sunetul.

[addrian]

mai degraba ajungi sa schimbi viteza la un benzinar decat la un diesel, in depasire (eu nu inteleg frica asta de schimbat viteza cand depasesti ). viteza maxima nu este influentata de sarcina masinii, doar demarajul.

[DanielArdelian2]

$2n topul preferintelor (aspirat, diesel turbo, benzina turbo) mai vreau sa adaug ceva, benzina aspirat cu cilindree de peste 3500, zic ca e la fel de impresionant ca un turbo pe benzina de capacitate 2000, mai ales sunetul.

Io cu asta nu-s de acord. Benzinarul turbo de 2000 cmc are ceva in plus fata de cel de 3500 cmc: turbo lag.

[werty8]

$2ai degraba ajungi sa schimbi viteza la un benzinar decat la un diesel, in depasire (eu nu inteleg frica asta de schimbat viteza cand depasesti ). viteza maxima nu este influentata de sarcina masinii, doar demarajul.

Faza cu amestecatul vitezelor am adus-o aminte pentru ca era prezentat ca un mare plus al dieselurilor (fapt deloc adevarat si o spun in cunostita de cauza) exista alte plusuri mai evidente dar asta nu.
Iar cu viteza maxima ai uitat de componenta fortei care apasa masina la sol de aici rezulta ca, forta care deplaseaza masina in directie orizontala trebuie sa fie mai mare pentru a avea aceiasi viteza de deplasare. Masa influentiaza mult viteza maxima si prin simplu fapt ca se lasa cauciucurile (ca si cum ai rula cu ele desumflate) sau gandestete la masinile de curse, daca sti, exista compromisul de setare, "top speed" sau "down force" pastrand granitele comparatiei se intampla acelasi lucru.

[addrian]

$2daca stii

iau ca exemplu masina din semnatura care intr-o depasire de la 80 la ora poate merge cu trIV pana la 160-170 unde siguri termini depasirea. cu o benzinara, ca sa ai acelasi demaraj, trebuie sa fii in tr III care duce cam pana la 120, unde trebuie schimbat. de asta ziceam ca la diesel mai greu cu schimbatu.
apoi daca incarci masina la sarcina maxima trebuie sa cresti si presiunea in pneuri si astfel o sa creasca doar rezistenta la demaraj(din cauza greutatii suplimentare).
la masinile de curse aerodinamica e de vina(ce zici tu cu top speed si down forcce), pe cand la o masina de strada ea ramane la fel.

[werty8]

Bine ..... cu schimbatul treptelor treaba am prezentat-o subiectiv.
Dar cu viteza maxima sta cum am reprezentat si grafic pentru intelegere, daca tot nu crezi ca e asa am un singur cuvint "incearca". Dupa aia desbatem pareri.

[paulica]

Ei este mai complicata diagrama aia. Cam asa ceva:

Si nu stiu daca rezultanta mai este asa cum ai desenat-o tu.

[werty8]

Nu a zis nimeni ca e intru totul analizata situatia , dar ce ai desenat nu infirma ca greutatea nu influentiaza viteza finala.

[addrian]

bine...ai dreptate....greutatea influenteaza viteza maxima cu....3-4 km/h. siiiigur se observa asta pe vitezometru
si cu masina incarcata si cu masina goala tot 190 km.h am prins.