Cuplu si Putere - 2

[omg]

"In aceste conditii, nu se poate pune problema ca motorul de 1.4 TDCi 68CP sa faca (sau macar sa se tina dupa) unul 1.6 benzina 100CP. "

asta trebuia sa fie concluzia dupa primele posturi fara a se mai apela la atatea calcule si cunostinte menite sa arate acelasi lucru ...

poate ar fi mai interesant 1.6i 115cp vs 1.6tdci 115cp sau 2.0i 145cp vs 2.0tdci 136cp ... si in aceste situatii tot spre tdci as inclina ....

[jo_2k]

Mai oameni buni...rationamentul si calculele sunt foarte ok....
Singura problema este ca se pune in balanta turbo vs aspirat.
Cel mai simplu se rezolva problema daca se luau in calcul 2 motoare identice ca cilindree si comparate aspirat si apoi turbo, ca sa fie si mai ok, ACEEASI turbina.
Dau niste date fictive acum pentru ca e tarziu si mi-e lene sa caut pe net
------------------------------------------------
| "ASPIRAT" | "TURBO" |
-------------------------------------------------
| CP CUPLU | CP CUPLU |
-------------------------------------------------
DIESEL 2L | 100 220 | 140 300 |
BENZINA 2L | 130 180 | 225 290 |
------------------------------------------------
Presupun ca ceva in genul asta ar arata un tabel. Problema este ca la TDI, TDCI, Txx ca nu se mai termina, CP sunt dati in mare masura de turbosuflanta, care ORICUM lucreaza la 50k-100k turatii sau cit o fi, asa ca calculele alea frumoase cu CP/Rot sau cum era, PICA Un "tabel" de genul asta se poate vedea f usor la producatorii cu multe motoare (gen VAG).

Basca, la Honda (Civic), e si mai interesant 2.2turbodiesel = 1.8 benzina aspirat, atit la CP (140 parca) cit si la performante (8.6s/100kmh vs 8.9s/100kmh), cu toate ca dieselul ar trebui sa ingroape benzinarul (340Nm vs 174 Nm)

PS: Sper sa se inteleage ceva din tabelul ala

[bkraptor]

Chiar daca turbina merge la X zeci de mii de RPM, asta nu are nici o legatura cu turatia motorului sau a rotii.

[omg]

se complica calculele (scuzati cacofonia) cand se compara aspirat vs turbo ... prea multe variabile de care trebuie sa se tina cont ... comparatie mai adevarata ar fi 2.0i 170cp vs 2.0d 177cp - motoare de pe seria 1 , ambele aspirate (daca nu ma insel) ... sau 2.0fsi(sau tfsi) 170-180cp vs 2.0tdi 170cp ... la cilindree si putere indentica (sau apropiata) dau castig de cauza diesel`ului datorita cuplului ... tot diesel`ului +la consum , +la fiabilitate/durata de viata , -la noxe , (semi)-la sunet

[DanielArdelian2]

omg,

Raspunde-mi simplu, fara alte comentarii, la urmatoarele intrebari:

1) Dintre un motor cu 160 Nm si unul cu 146 Nm, pe aceeasi masina, care trage mai bine ?
2) Dintre un motor cu 215 Nm si unul cu 185 Nm, pe aceeasi masina, care trage mai bine ?
3) Dintre un motor cu 210 Nm si unul cu 200 Nm, pe aceeasi masina, care trage mai bine ?


Despre asta discutam noi aici. Orice altceva intra la categoria "zgomot de fond".

[alexsar]

Ma lasi sa raspund eu?

Trage mai bine motorul cu mai multi cai.

[omg]

1,2,3 depinde de curba putere/cuplu ...

[DanielArdelian2]

$2,2,3 depinde de curba putere/cuplu ...

Ok, revin cu informatii suplimentare:

1) 160 Nm la 2000 RPM, respectiv 146 Nm la 4000 RPM
2) 215 Nm la 1750 RPM, respectiv 185 Nm la 4000 RPM
3) 210 Nm la 1800 RPM, respectiv 200 Nm la 3500 RPM

[omg]

poate sunt prea rigid si sper sa nu te superi pe mine , dar la "3) 210 Nm la 1800 RPM, respectiv 200 Nm la 3500 RPM " (valabil si pt restu) poate fi vorba de un tractor cu motor de 30cp si cuplu 210nm@1800rpm si un logan (sau orice alta masina) cu 90/105cp si 200nm@3500rpm ... sper ca am fost destul de clar cu exemplul asta ... 2 motoare pe bancul de proba pot fi comparate f usor prin calcule simple ... cand vine vorba de 2 masini cu 2 motoare diferite benzina - diesel (indiferent de aspirat/turbo) se complica extraordinar de mult calculele si apar numeroase necunoscute (care asa raman pt ca nu pot fi aflate prea usor) ... fortele de frecare si rezistenta la inaintare nu au aparut in calcule si nu sunt de neglijat ... coeficientul de aerodinamicitate se modica la plecarea de pe loc si in mers in functie de acceleratie ... cateva fractiuni de secunda poate chiar mai mult ... o sa zici ca nu influneteaza prea mult ... adevarat , dar totusi influenteaza ... asta ar fi o tema de doctorat si vorbesc cat se poate de serios pt ca discutia e mult prea ampla pt un forum (intervine inevitabil si plictiseala la un mom dat) ... repet , cei 90cp dezvoltati de motor(-ul meu) nu ajung niciodata toti la roata indiferent de cat de "exceptionale" sunt conditiile ...

voi continua discutia doar daca vine cineva cu argumente bune si solide referitor la cum putem compara 2 masini doar prin teorie si calcule .... totusi concluzia a fost trasa , benzinarul de 100cp afuma 1.4tdci 68cp

[DanielArdelian2]

Si eu sper sa nu te superi pe mine, dar discursul tau de mai sus este exact ceea ce incercam eu sa demonstrez, punctul din care a pornit toata discutia.

Daca faci o cautare pe forumuri auto, chiar si pe al nostru, ca sa nu mai zic de softpedia, samd, toata lumea zice "ia diesel ca are cuplu mai mare" - afirmatie care, dupa cum te-ai convins si dupa cum spui chiar si tu, valoreaza fix zero barat.
Inclusiv dealerul de la care am cumparat masina a vrut sa-mi dea 1.4 TDCi cam in aceiasi bani cu 1.6 benzina, ca dieselul de 1.4 ar trage mai bine, avand 160 Nm. Hmm...

1) turbo 68 CP, 160 Nm la 2000 RPM, respectiv normal aspirat 100 CP, 146 Nm la 4000 RPM
2) turbo 90 CP, 215 Nm la 1750 RPM, respectiv normal aspirat 145 CP, 185 Nm la 4000 RPM
3) turbo 90 CP, 210 Nm la 1800 RPM, respectiv normal aspirat 150 CP, 200 Nm la 3500 RPM

Asa ca luati-le voi pe alea turbo si cuplu mai mare, ca trage mai bine, si lasati-mi-le mie pe alea cu cuplu mai mic

[jo_2k]

Diesel, benzina, aspirat, turbo, biturbo, quad-turbo ce vreti voi.. se reduce TOT la faptul ca puterea trebuie "asfaltata" pe o suprafata egala cu o coala A4 respectiv 2 coli A4 daca e tractiune integrala ("sarumina" TopGear pentru informatia asta inutila care mi-a ramas *aiurea* in cap )...Asta ca sa rezolvam problema cu "care fuge mai repede la liniuta", si raspunsul este aia care rupe aderenta mai greu. Si este valabila si reciproca pentru frinare.
Bine ca nu s-a ajuns sa se discute FWD vs RWD si eventual si vs AWD ca eram mincati de mult

No offence si un pic off-topic..."Diesel-ul trage mai bine" este pentru tontii de consumatori care il cumpara ca e mai "bun" doar ca sa se ingrase MAI bine dealerii/importatorii/service-urile, asta din simplul motiv ca un diesel este mai costisitor dpdv intretinere/consumabile decit benzina.

Concluzia este: cea mai buna combinatie masina/motor este aia pe care o ai sau ti-o permiti sa-ti cumperi in viitor (dpdv bani, dk te lasa nevasta, copii samd). Si daca vrei MUSAI sa dai liniute in continuu, desi habar n-am unde poti sa faci asta tinand cont ca Bucurestiul este arhiplin (de exemplu), ia-ti motor si ai terminat tot bilciul. 3s/100kmh motor benzina aspirat poftim....ca tot accelereaza dieselul mai bine

[toxicristi]

La puteri egale, personal as alege dieselul, pentru puterea mai mare la turatii mai mici (deci consum redus) fata da benzinar. Una e sa ai 70kW la 2500RPM, si alta la 4750RPM (din graficul citroen, 1.6 Benzina 110CP si 1.6 HDi 110CP).

In alta ordine de idei, pe masini asemanatoare, la puteri apropiate (+/10CP), diferenta data de elementul dintre scaun si volan va eclipsa celalte discordante.

Sa spui ca o masina trage mai bine doar pentru ca are cuplu mai mare e o prostie. Sa spui ca o masina trage mai bine ca are cuplu mai mare (si puterea foarte apropiata) cu alta, nu e! Depinde ce intelege fiecare prin "trage mai bine". Unii vor sa traga bine in intervalul 2000-3000, altora le place sa tureze motorul la 6000.

[omg]

@DanielArdelian2 : nu ma iau dupa ce zice lumea mai ales cand aud "ia diesel ca are cuplu mai mare" ... am ajuns sa fim natiunea "TDI" fara macar sa stim ce`i ala un motor si mai ales ce inseamna mult ravnitul tdi (nu ma refer la prescurtare) ... benzinariile (care ar trebui sa`si schimbe numele in "motorinarii") profita si cresc preturile nejustificat ... comparatia intre 1.4td 68cp si 1.6i 100cp nu prea se poate face si e de`a dreptu aberanta (parerea mea) indiferent cati nm are avea td`u ... toate calculele elevate si relevante vor duce la acelasi rezultat ... totusi facem un versus (poate mult mai relevant daca ai avea focus sau macar aceeasi masa prorpie a masinii) :

- eu plec doar din ambreiaj de pe loc , din rampa , urc orice bordura fara sa fol acc ; la tine mai greu ; daca e vorba de 5 pers + bagaje deja isi merita dif de bani

-eu fac cu un plin 700km , tu 500 ... totusi la bani e cam acelasi lucru avand in vedere explozia pretului motorinei

-durata de viata a motorului in conditii normale e mai mare la mine (app dubla) datorita randamentului mai bun al unui motor td

-facem accident grav , eu stau un pic mai linistit decat tine ca n`o sa iau foc ... daca nu ajungi in timp util la butonu de oprire injectie nu te vad bine (irelevant dar are un sambure de adevar)

-am turbo ; pot sa fac oricand o remapare pt consum , "normala" sau tip racing

astea sunt doar cateva motive pt care am ales tdci ... am avut o alegere de facut care n`a fost prea usoara : 115cp 1.6i si 90cp 1.6td aceleasi dotari ... foarte tentanta oferta pe benzina dar am ales ceea ce am crezut ca imi foloseste mai mult si e mai potrivit pt mine (dupa 2 saptamani de deliberari) ... "-"-uri sunt destule si la diesel , alegerea a fost subiectiva (in functie de nevoile mele) insa cand e vorba de o comparatie sunt obiectiv ... sper ca nu ai luat`o personal faza cu "versusu" , e valabila pt oricine are benzina 100cp


@toxicristi : prima parte : "impartasesc" preferinta ta
partea a3a : f adevarat , tine de fiecare
partea a2a : no comment !

[DanielArdelian2]

omg,

Aici discutam despre cuplu si putere, cum comparam doua motoare, la ce sa ne uitam cand examinam un grafic facut pe un dinamometru, ce anume imprima acceleratie unei masini, samd.

Daca vrei diesel vs. benzina, ai gresit topicul, mai bine incearca aici: viewtopic.php?p=186023#p186023

[omg]

"Aici discutam despre ..., cum comparam doua motoare" - am comparat motoarele noastre venind cu avantaje doar pt diesel ... 1.6i vs 1.6td are mai mult rost decat cu ce s`a inceput topicu

"Asa ca luati-le voi pe alea turbo si cuplu mai mare, ca trage mai bine, si lasati-mi-le mie pe alea cu cuplu mai mic "
==>
"Daca vrei diesel vs. benzina, ai gresit topicul, mai bine incearca aici: viewtopic.php?p=186023#p186023"

preferi benzina aspirat mai multi cai , cuplu mai mic , alegerea ta - nimic de comentat

[kevyn_str8]

poate sunt off-topic dar vreau sa va povestesc ceva , conteaza f mult si greutatea masinii , nu doar puterea motorului , eu (ff1 1.8tddi remapat 115cp ,greutatea 1250 kg) vs un prieten(bmw m5 , an 1990 motor 2.0 benzina ,140cp 1600 kg) l-am facut praf la plecarea de pe loc pe dist de 50m . la drum intins s-ar schimba situatia , sunt convins , dar pentru mine conteaza ca am reusit o asa performanta.cred ca aici si-a spus cuvantul greutatea masinilor. daca fac un calcul simplu 1250kg/115cp=10.86 ( asta inseamna 1cp pentru 10.86kg) pe cand la bmw 1600kg/140cp=11.42 (asta inseamna 1cp pentru fiecare 11.42kg) de unde reiese un clar avantaj pentru mine dizelar

[omg]

un avantaj la plecare ... si bmw are masini mai slabute (ca motor) si rwd poate crea probleme la plecare

[bkraptor]

Culmea, la plecare RWD e mai bun decat FWD, deoarece la accelerare intervine inertia care impinge o mare parte din masa masinii pe puntea spate, care punte incearca sa puna toti caii pe asfalt. Efectul invers se intampla la FWD - normala la suprafata de contact este mai mica => forta de frecare e suficient de mica incat sa permita ruperea aderentei, de aici apare si scartaitul de roti cand pleci tare.

[omg]

cand am condus bmw m`a impresionat negativ rwd ... poate ca era usoara si cat de cat puternica (320i 170cp) ... in curbe si pe ploaie devenea telenovela ... obisnuit sa plec tare am simtit cei 170cp ; totusi cand pierdeam aderenta la plecare fugea spatele pe banda cealalta ... la rwd daca fortezi plecarea te duci in pom (mai grav pieton) , la fwd lasi un pic de cauciuc pe asfalt si aia e ...