Viteza, turatia si cifra octanica

[toxicristi]

$2upa cateva discutii pe PM cu Daniel eu am gasit o posibila explicatie (nu stiu daca va fi si el de acord cu asta )
OK, sa o luam de la inceput:
1) masina are combustibil de slaba calitate
2) masina are combustibil de buna calitate
Cred ca sunteti de acord ca in varianta 2 motorul poate furniza mai multa putere (vorbim aici de motoare la care se simte asta)...
Presupunem o rampa suficient de lunga pentru experimente (asa mi s-au parut mai usor de vizualizat efectele).

Sa zicem ca in cazul 2 masina urca in mod constant cu viteza de 40 km/h, la o turatie a motorului de 3500 rpm (cifrele sunt aleatoare, nu au nici o relevanta in realitate, ma refer la ele doar pentru comparatie), motorul dezvoltand 100 Nm pentru asta.
In cazul 1, vom constata ca puterea dezvoltata de motor la 3500 rpm nu mai acopera 100Nm decat daca scade viteza. Daca vrem sa urcam tot cu 40 Km/h va trebui sa crestem turatia apasand pe acceleratie.

Uite asa in primul caz vom avea 40 km/h la 3700 rpm iar in al doilea caz 40 km/h la 3500 rpm.

Eu cred ca ambele vor avea aceeasi viteza la 3500, dar prima va avea nevoie de mai mult GAS/PEDALA ca sa tina turatia respectiva in conditiile de urcare decat masina 2.

[VIPER]

$2ecent a inceput o discutie la sectiunea Fiesta, in care unul dintre utilizatori sustine ca daca bagi benzina cu cifra octanica mai mare intr-un motor (OMV 100), atunci la aceeasi viteza va avea o turatie mai mica decat ar avea cu benzina obisnuita.

viewtopic.php?f=62&t=15857

V-ati departat cu totii complet de ideea topicului, drept pentru care o readuc in fata. De aici a plecat discutia. Va rog intai sa dezbateti problema in discutie, restul sunt deja N cazuri diferite.

[Mihai L]

$2

$2upa cateva discutii pe PM cu Daniel eu am gasit o posibila explicatie (nu stiu daca va fi si el de acord cu asta )
OK, sa o luam de la inceput:
1) masina are combustibil de slaba calitate
2) masina are combustibil de buna calitate
Cred ca sunteti de acord ca in varianta 2 motorul poate furniza mai multa putere (vorbim aici de motoare la care se simte asta)...
Presupunem o rampa suficient de lunga pentru experimente (asa mi s-au parut mai usor de vizualizat efectele).

Sa zicem ca in cazul 2 masina urca in mod constant cu viteza de 40 km/h, la o turatie a motorului de 3500 rpm (cifrele sunt aleatoare, nu au nici o relevanta in realitate, ma refer la ele doar pentru comparatie), motorul dezvoltand 100 Nm pentru asta.
In cazul 1, vom constata ca puterea dezvoltata de motor la 3500 rpm nu mai acopera 100Nm decat daca scade viteza. Daca vrem sa urcam tot cu 40 Km/h va trebui sa crestem turatia apasand pe acceleratie.

Uite asa in primul caz vom avea 40 km/h la 3700 rpm iar in al doilea caz 40 km/h la 3500 rpm.

Eu cred ca ambele vor avea aceeasi viteza la 3500, dar prima va avea nevoie de mai mult GAS/PEDALA ca sa tina turatia respectiva in conditiile de urcare decat masina 2.

OK, punem apa in loc de benzina in primul caz...
Poate scoate aceeasi putere la 3500 rpm?

Este posibil ca graficele putere/turatie sa arate diferit in functie de combustibilul utilizat? Producatorul nu le face (ar fi aiurea pana la urma).
In acest caz am putea observa ca la aceeasi turatie poti avea puteri diferite, nu?
Motorul se invarte dar puterea furnizata de un combustibil prost nu este suficienta, deci va trebui sa cresti turatia in comparatie cu alimentarea cu un combustibil bun.

Viper, ti se pare off topic demonstratia mea?

[Huffy]

Mihai poti sa pui si apa in loc de benzina, sa o bagi in viteza si sa-i faci vant de pe un deal. Turatia la o anumita viteza va fi ACEEASI ca si cand motorul ar merge cu benzina. Raportul de demultiplcare NU este influentat de putere, combustibil, cifra octanica...
Incearca sa abstractizezi la maxim: ai doua roti dintate in angrenare, viteza uneia fata de cealalta nu depinde decat de raportul de demultiplicare, care are o valoare fixa si este dat de numarul de dinti ai fiecarei roti. Si la masina se intampla acelasi lucru, cutia de viteze este un reductor cu raport de demultiplicare fix, iar de la motor pana la roti nu exista nici o patinare, deci raportul final de demultiplicare nu se modifica.

[addrian]

Mihai L nu conteaza ce putere are motorul (1000,100 sau 10 kw). daca nu este schimbata cutia, la aceasi turatie a motorului masina va rula cu aceasi viteza.
deci... sa zicem ca motorul are 4000 rpm. volanta va avea aceasi turatie, ca doar e prinsa de arb cotit. daca ambreiajul nu patineaza, arborele primar din cv va avea tot 4000 rpm. turatia arb secudar(de iesire din cv) va fi 4000/i1 (i1 este raportu' de transmitere intr-o treapta oarecare si este FIX). sa zicem ca i1=2, deci turatia la iesire va fi de 2000 rpm. arb secundar ajunge in diferential care are si el un raport FIX. sa zicem ca e 4, deci la iesirile din diferential(adica la roata) avem 500rpm. dupa cum observi de la motor pana la roata nu se modifica nimic, indiferent cu ce functioneaza motorul, atunci de unde poate sa apara acea diferenta de turatie?

[Mihai L]

$2ihai L nu conteaza ce putere are motorul (1000,100 sau 10 kw). daca nu este schimbata cutia, la aceasi turatie a motorului masina va rula cu aceasi viteza.
deci... sa zicem ca motorul are 4000 rpm. volanta va avea aceasi turatie, ca doar e prinsa de arb cotit. daca ambreiajul nu patineaza, arborele primar din cv va avea tot 4000 rpm. turatia arb secudar(de iesire din cv) va fi 4000/i1 (i1 este raportu' de transmitere intr-o treapta oarecare si este FIX). sa zicem ca i1=2, deci turatia la iesire va fi de 2000 rpm. arb secundar ajunge in diferential care are si el un raport FIX. sa zicem ca e 4, deci la iesirile din diferential(adica la roata) avem 500rpm. dupa cum observi de la motor pana la roata nu se modifica nimic, indiferent cu ce functioneaza motorul, atunci de unde poate sa apara acea diferenta de turatie?

Acea diferenta de turatie apare de la puterea produsa de motor.
Dupa cum se mai spunea, poti varia puterea dandu-i mai mult combustibil si vei pastra aceeasi turatie/viteza cu o conditie: puterea furnizata de motor sa fie suficienta.
Pana la un punct insa: daca limitarea este de 6500 rpm si acolo ai 100 CP, nu poti sa mai apesi pe acceleratie, motorul nu mai duce.
Vad ca multa lume ignora complet motorul, cand de acolo se face diferentierea; e adevarat ca tot lantul de transmisie este constant indiferent de combustibil, chiar si apa, dar puterea pe care o da motorul chiar depinde de ceea ce arzi in el.
@Huffy: spui ca impingi masina si ii pui apa... Sa te vad cum faci motorul sa-ti dea putere daca il alimentezi cu apa, pentru ca aici e diferenta (impinsa la absurd, e adevarat).
Daca ignoram combustibilul inseamna ca putem pune orice in motor ca el ne va da "lapte, carne, branza, oua", vorba cantecului...

[DanielArdelian2]

Mihai,

Modificarea puterii NU implica neaparat si modificarea turatiei/vitezei.

Masina se stabilizeaza singura la echilibrul P_motor = P_sarcina.

P_sarcina depinde de viteza masinii si conditiile de rulare (inclinatia drumului, viteza vantului si alte cateva caracteristici constructive ale masinii si ale drumului).

P_motor depinde de turatie SI deschiderea clapetei de acceleratie.

Turatia depinde proportional de viteza.

Deci ai la dispozitie doi parametri pentru a modifica puterea motorului. Poti sa variezi doar unul, iar celalalt sa ramana constant, puterea produsa de motor se va modifica.

Masina se stabilizeaza singura la viteza la care puterea rezistenta egaleaza puterea produsa de motor.

Mai citeste odata acest articol postat de Huffy: http://www.howstuffworks.com/gears.htm

Cand vei intelege ce se explica acolo, iti vei da si singur seama cat de ridicole sunt argumentele tale.

Tu spui ca, la 40 Km/h in treapta a III-a, ai putea avea:
- la deal, 2500 RPM
- pe drum drept, 2000 RPM
- la vale, 1500 RPM

Asa ceva nu se poate la o cutie manuala in care pinioanele nu patineaza, rotile nu patineaza, ambreiajul nu patineaza.

[pittbull]

oricum..daca toata aceasta discutie ar trebui sa aiba vreun real folos pentru noi..ar trebui sa eliminam toate variabilele idealizate pentru ca noi nu vom avea astfel de masini niciodata nu? deci cu ce ne-ar folosi daca in niste conditii intangibile ar avea relevanta legatura cifrei octanice cu turatiile si viteza?

[iwolffy]

NU e cum sa fie turatia diferita , indiferent de carburant. A facut acolo DanielArdelian2 un calcul elaborat si corect, ca sa explice cu argumente de ce nu. Tu, Adriancar ce argumente tehnice ai ? Ai vreo unul ? Mie mi se pare ilogic complet cum gandesti tu; adica daca esti in treapta I si ridici ambreiajul si mergi la relanti ( 900 RPM ) sa zicem cu 5 km/h cu benzina de 95 , si apoi repeti operatiunea cu benzina de 100 ai sa mergi cu 10 km/h , motorul avant tot 900 RPM ??? Imagineaza-ti la bicicleta ca tu pedalezi intr-un ritm si mergi cu 15 km/h , si apoi bei un redbull si mai iei si steroizi si pedalezi cu acelasi ritm , vei merge cu 20 km/h ? Eu ma insel. Doar ca ti-ar fi mai usor dupa ce ai luat steroizi sa mentii ritmul, implicit ti-ar fi mai usor sa ridici ritmul -> sa cresti viteza.

[vali_0572]

cifra cetanica ridicata da o mai mare detenta pistonului si automat creste puterea motorului. nu cred ca o puteti masura decat cu aparatura si nu cu ochiul liber. intradevar turatia motorului nu influenteaza viteza si implicit distanta parcursa. daca este sa o luam mai pe indelete, turatia motorului se demultiplica in cutia de viteze in functie de treapta de viteze , trece prin diferential apoi la planetara si implicit la roata. cum numarul de dinti ai pinioanelor din cutie, cei ai diferentialului, numarul de nuturi al planetarei in cutie si la roata raman neschimbate indiferent de ce turatie au (ar fi ceva nemaipomenit sa vezi asa ceva - cum pinioanele isi modifica numarul de dinti) patinatul discului de ambreaj este 0 turatia motorului nu influenteaja viteza. bun si atunci la ce ajuta cresterea de putere a motorului? ajuta la atingerea untr-un timp mai scurt a vitezei dorite, dupa care trebuie sa reduci turatia motorului pentru a ramane la viteza constantaintra in calcul mai multi factori si legi ale fizicii, nu numai cele cateva formule care le-ai scris mai sus.

[robokid]

$2ecent a inceput o discutie la sectiunea Fiesta, in care unul dintre utilizatori sustine ca daca bagi benzina cu cifra octanica mai mare intr-un motor (OMV 100), atunci la aceeasi viteza va avea o turatie mai mica decat ar avea cu benzina obisnuita.

viewtopic.php?f=62&t=15857

Acesta va fi singurul post pe care il scriu in acest topic:

Un automobil care ruleaza in aceleasi conditii va avea aceeasi viteza V constanta, pentru aceeasi turatie a motorului N constanta si stabila, indiferent ca merge cu pipi de furnica sau kerosen de nasa (indiferent de cifra octanica a combustibilului).

Acesta este adevarul crud. Cei care nu si-l pot demonstra din diverse motive trebuie sa il creada orbeste. In felul acesta salvati spatiu pe server si neuroni pretiosi.

(In cazul in care cuiva ii vin idei, viteza constanta inseamna, pe directia respectiva, acceleratie 0. Adica nici pozitiva nici negativa.)

Cu stima,
robokid

[toxicristi]

Dar ai limitat cam mult explicatia.

Un automobil care ruleaza in orice conditii va avea aceeasi viteza V (constanta sau nu, dar mereu proportionala cu N), pentru aceeasi turatie a motorului N (constanta sau nu), indiferent ca merge cu pipi de furnica sau kerosen de nasa (indiferent de cifra octanica a combustibilului). (normal, in aceeasi treapta de viteza)

Un combustibil mai slab ii influenteaza performanetele (nu va mai putea urca o rampa asa de abrupta sau nu va mai putea trece de 3500RPM in a 5-a, de exemplu), pe cand unul mai calitativ ii va spori perfomantele (va atinge turatia maxima in a 5-a, de unde, chiar daca ar mai avea rezerva de putere, nu va mai putea accelera pentru ca il limiteaza transmisia - acest surplus de putere ar putea fi folosit in a atinge turatia maxima in a 5-a in rampa sau cu masina mai incarcata). Si evident, din cea slaba va trebui mai multa cantitativ pentru a obtine acelasi efect care il ai cu cea calitativa.

[Maddogul]

Bon sa-mi exprim si eu parerea
Este bine spus ca turatia si viteza sunt legate adika la turatia x vei avea viteza y indiferent de combustibil si acesta este un raport fix. PUNCT
Viteza ESTE influentata de calitatea combustibilului si mai precis de cantitea de aer, respectiv masina nu masoara nimik din benzina dar masoara cantitatea si temp aerului PRECUM SI EVENTUALELE DETONARI SI GAZE (PE AMESTEC ATENTIE).
Deci cu un combustibil performant si nu vb aici de OMV 100 poate atinge turatii si mai multe si mai mari si mai repede.
Viteza insa va ramane la aceeeasi parametri de exemplu in Vit 1 5-a eu am un raport de 0.82 adika la 0.82 rotatii ale motorului am 1 rotatie de roata completa. cu o benz proasta pot atinge sa zicem 5000 RPM max = 5000X0.82 turatii la roata SAMD CU O BENZ BUNA 5500 rpmX0.82 INSA LA 5000 RPM VOI AVEA ACEEASI VITEZA CA INAINTE.PUNCT
DECI VITEZA MASURATA DE MASINA DEPINDE DOAR DE turatia motorului SI raportul transmisiei.
VITEZA MASURATA DE RADAR SAU ORI ALT DEVICE DEPINDE SI DE MARIMEA ROTZILOR
CU STIMA
@VALI EXISTA SI CE CREZI CA NU EXISTA PINIOANE VARIABILE

[xtre3m]

Salut!

Da, stiu ca topicul este din 2008. nu stiu nici eu cum am ajuns aici si deja am citit cam 60% din el. Dar ma mancau degetele si nu ma puteam abtine sa nu imi exprim ideea, o simplificare, de drept exagerata si absurda.

Sa simplificam masina, si sa presupunem ca este compusa doar din motor si roata este pusa pe volanta. Te arunci pe motor si pleci la drum. Orice ai face, viteza va fi strict legata de turatia pe care o are motorul. Cred ca aici toata lumea e de acord.
Acum acea diferenta pe care o cauta Mihai cred, de zicea ca trebuie sa fie o diferenta de 200 de turatii care sa acopere acea calitate mai buna de combustibil, accea cred ca este doar cresterea consumului de combustibil. ECU iti va cere mai mult combustibil pentru plinul facut cu benzina 95 ca sa iti poata ridica rampa, avand aceleasi aceeasi viteza, decat daca ai plinul cu benzina 98. Nu turatia se va schimba pentru ca fizic nu se poate, ci cel mai probabil consumul de combustibil pentru a acoperi cererea (sarcina pe care i-o ceri prin pozitia fixa a pedalei in ambele cazuri).

Oricum, ce sta in picioare e ideea ca aceasta progenitura de masina a mea cu roata pe volanta sigur 100% va avea aceeasi viteza la aceeasi turatie indiferent ce combustibil folosesti. Doar ca iti va creste consumul, bineinteles si daca motorul are performantele dinamice necesare sa iti urce panta, dar presupunem cazul ideal si duce oricat.

Ms daca ati apucat sa cititi pana aici! Acum ma puteti injura.