Tuning

HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Pentru ca se cere, pentru ca vedem, pentru ca ne place, pentru ca vrem !!!!

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde Mihai L » 20 Dec 2011, 21:58

dutzup,1015616 scrie:Si cred ca discutia asta nu-si mai are rostul fara niste informatii noi sau ceva documentatie. Pentru ca in curand o sa incepem sa urmarim greselile de ortografie cum am vazut in alte subiecte :)).
...

Deocamdata cred ca tu esti cel fara argumente. :D Nu-i nimic, noi asteptam increzatori dovezi.
Dar acum pe bune, sa stii ca perpetuum mobile nu "iezigsta"; iata un alt citat, care te-a putea ajuta in viitor: lucrurile gratis costa cel mai mult.
Focus. Ford Focus. Sea Grey.
2006 Ford Focus Wagon TDCi, 1.6/109 CP
Imagine
Imagine
My pictures on Flikr
Avatar utilizator
Mihai L
 
Mesaje: 10794
Membru din: 25 Apr 2006, 17:53
Localitate: Bucuresti
Maşina: Ford Focus Wagon Trend CL 2006, 1.6l/109CP, Sea Grey

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde temir » 21 Dec 2011, 08:47

Problema e ca fenomenul acela de franare in alternator datorita atractiei campurilor magnetice este acest "EMF" care este explicat in text, si apare doar la cuplarea consumatorilor. Dupa aia asa ceva nu mai exista. Deci nu are cum sa produca un consum de combustibil crescut.

Ce misto! cred ca si cu benzina/motorina ar trebui sa fie la fel: sa consume numai cand pleci de pe loc, cel mult la bagarea in viteza, nu?

Eu zic cu totul altceva. Si de fapt nu zic eu ci preiau din ce au zis altii. Daca tu asta intelegi din ce sustin eu, e treaba ta.

E treaba lui ca intelege ceva din ce sustii tu, care de fapt e preluat din ce au zis altii - pai Daniel nu e si el unul dintre niste "altii"? Sau pacatuieste ca e de fata si ca argumenteaza, explica si nu preia de pleasca din ce au zis altii (altii lui fiind altii decat altii tai).

Man, nu vreau sa te supar, dar simplul fapt ca batutul campilor nu se pedepseste ca batutul copiilor nu este o motivatie pentru asemenea ciomageala. Fii si tu mai milos, ca le doare si pe ele*.

* ele = campurile magnetice, pajistile cu pricina; sau Campoiile Elizee, ca pe alea nu prea le bate lumea - poate numai partial, pe la cate un trotuar cu oferte nurlii.
Avatar utilizator
temir
Member
 
Mesaje: 349
Membru din: 23 Feb 2009, 21:21
Maşina: mondeo ghia '95 1.8 16v
VIN: careestesinusebea

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 22 Dec 2011, 09:34

dutzup,1015616 scrie:Complet de acord cu traducerea. Problema e ca fenomenul acela de franare in alternator datorita atractiei campurilor magnetice este acest "EMF" care este explicat in text, si apare doar la cuplarea consumatorilor. Dupa aia asa ceva nu mai exista. Deci nu are cum sa produca un consum de combustibil crescut.

Capcana este ca acest EMF este suplimentar peste cuplul rezistent al alternatorului. Paragraful citat de tine se focalizeaza doar pe regimurile tranzitorii si nu-si propune sa explice ce se intampla in rest.

dutzup,1015197 scrie:Eu raman la parerea mea, adica in cazul in care chiar daca exista

Chiar exista, nu e nici un “daca”.

dutzup,1015197 scrie:o modificare a consumului de combustibil este absolut neinsemnata.

Un alternator de 100A, utilizat la maxim, produce cam 1500 W de energie electrica. Dupa Wikipedia, randamentul este de ordinul a 50% - 62 % (mai mic decat am estimat eu). Hai sa zicem randament mare, 60%, deci alternatorul consuma de la motor 2.5 KW (~ 3.3 CP). Suplimentul de consum impus de cei 3 CP este, in contextul utilizarii normale a autoturismului, neinsemnat, probabil nici nu este inregistrat de CB.

Insa in contextul instalatiei HHO, acesta NU poate fi neglijat pentru ca altfel ar trebui sa acceptam ca instalatia HHO are randament supra-unitar. Proponentii instalatiei HHO sustin, ca si tine, ca energia electrica de la alternator este “gratis” si ca motorul nu trebuie sa arda combustibil ca s-o produca si ca aceasta energie “gratis” poate fi re-introdusa in motor (utilizand gazul HHO pentru transportul ei), astfel incat, in final, motorul functioneaza intr-o bucla cu reactie pozitiva, se auto-sustine.

dutzup,1015197 scrie:Chiar e bine sa existe pareri diferite pentru ca asa s-au nascut teorii si s-au creat lucruri noi.

Cu parere de rau, dar nu e nici o “teorie”, este o aplicatie BANALA si elementara a principiului conservarii energiei. In alternator intra energie mecanica si iese energie electrica si energie termica (pierderi datorita frecarilor, pierderi datorita rezistentei bobinajelor).

Dupa teoria mea, alternatorul consuma cel putin de 1.6 ori mai multa energie mecanica decat energia electrica pe care o produce, cele doua fiind intr-o relatie de proportionalitate.

Dupa teoria ta, cata energie mecanica consuma un alternator care, la 3000 RPM, debiteaza 100 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 3000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 2000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?

Daca doresti, putem face urmatorul experiment: cumparam un motor electric monofazat de 220 V la vreo 1.5 KW si un alternator de Dacie. Conectam alternatorul pe axul motorului cu o curea. Motorul il alimentam printr-un contor de energie electrica (am eu unul care afiseaza si puterea consumata). La iesirea alternatorului conectam un consumator variabil (mai multe becuri de faza lunga de 60W) si urmarim daca exista vreo corelatie intre consumul de curent din alternator si consumul motorului care antreneaza alternatorul.

Costul materialelor va fi pe la 500 RON.

Daca se dovedeste ca consumul motorului depinde de consumul electric din alternator, tu platesti costul materialelor didactice.

Daca se dovedeste ca consumul motorului nu depinde de consumul electric din alternator, eu platesc materialele didactice.

Ce zici?


dutzup,1015197 scrie:intr-un tabel gasit pe net legat de functionarea mai multor modele de alternatoare se pot vedea valorile curentului nominal, cel maxim si la ce valori ale turatiei motorului se pot obtine.

Da, dar acolo nu-ti spune nimic despre consumul de energie mecanica al alternatorului.

La o anumita turatie, pentru un anumit curent de excitatie, pe stator apare o tensiune electromotoare E. Tensiunea la bornele alternatorului, cand cuplezi si un consumator, are expresia:

U = E – r * I – 1.4V

r = rezistenta interna a bobinajului iar cei 1.4 V sunt caderea de tensiune pe diodele redresoare.

In aceasta expresie, E creste odata cu turatia si cu fluxul magnetic prin stator (deci curentul prin rotor).

E = - N dF / dt, unde N este numarul de spire al statorului, F este fluxul magnetic prin stator (creste odata cu cresterea curentului prin rotor), iar dF/dt creste odata cu turatia rotorului.

Releul regulator intervine asupra curentului prin rotor, astfel incat U sa fie tot timpul 14.4 V. Observi ca pe masura ce I creste, este nevoie de un E tot mai mare ca sa compenseze caderea de tensiune pe bobina statorului:

E = U + r*I + 1.4V

Insa, la un moment dat, curentul prin rotor ajunge la valoarea maxima permisa ca sa nu distruga bobinajul si, pentru acea turatie, daca I tot creste, U incepe sa scada sub limita de 14.4V, releul regulator nu mai poate face stabilizarea tensiunii la bornele alternatorului.

De aici apare limitarea curentului pe care alternatorul poate sa-l furnizeze la o anumita turatie.
Insa, repet, energia consumata de alternator de la motor depinde de cat curent folosesti, conform principiului conservarii energiei.

In afara de limitarea in functie de turatie, mai exista si limita maxima absoluta, care este impusa de turatia maxima la care poate ajunge alternatorul fara sa se dezintegreze in scurt timp, de curentul maxim suportat de diodele din puntea redresoare si de grosimea sarmei cu care este bobinat statorul.
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde dutzup » 22 Dec 2011, 18:19

DanielArdelian2,1016208 scrie:
dutzup,1015197 scrie:Eu raman la parerea mea, adica in cazul in care chiar daca exista

Chiar exista, nu e nici un “daca”.

dutzup,1015197 scrie:o modificare a consumului de combustibil este absolut neinsemnata.

Un alternator de 100A, utilizat la maxim, produce cam 1500 W de energie electrica. Dupa Wikipedia, randamentul este de ordinul a 50% - 62 % (mai mic decat am estimat eu). Hai sa zicem randament mare, 60%, deci alternatorul consuma de la motor 2.5 KW (~ 3.3 CP). Suplimentul de consum impus de cei 3 CP este, in contextul utilizarii normale a autoturismului, neinsemnat, probabil nici nu este inregistrat de CB.


Multumesc. Supliment de consum neinsemnat. Si daca pui o rola goala pe cureaua de accesorii exista un consum teoretic in plus pentru ca e ceva in plus care trebuie invartit si pentru asta se consuma un lucru mecanic. In realitate cresterea consumului nu se observa cu ochiul liber.

DanielArdelian2,1016208 scrie: Insa in contextul instalatiei HHO, acesta NU poate fi neglijat pentru ca altfel ar trebui sa acceptam ca instalatia HHO are randament supra-unitar. Proponentii instalatiei HHO sustin, ca si tine, ca energia electrica de la alternator este “gratis” si ca motorul nu trebuie sa arda combustibil ca s-o produca si ca aceasta energie “gratis” poate fi re-introdusa in motor (utilizand gazul HHO pentru transportul ei), astfel incat, in final, motorul functioneaza intr-o bucla cu reactie pozitiva, se auto-sustine.


Nu am studiat instalatia, nu stiu ce e capabila sa faca. Poate ca asta prezentata la inceputul topicului e chiar o capcana pentru prosti. Poate ca exista altele mai bine gandite si chiar reusesc sa scoata o economie mai mare sau mai mica de combustibil. Fara sa studiez problema si fara sa am cunostinte solide in domeniu n-are rost sa comentez, pentru ca se ajunge ca la discutia cu tuningul la motor: cum poate un motor cu o putere mai mare sa consume mai putin. Uite ca se poate.



DanielArdelian2,1016208 scrie: Dupa teoria mea, alternatorul consuma cel putin de 1.6 ori mai multa energie mecanica decat energia electrica pe care o produce, cele doua fiind intr-o relatie de proportionalitate.

Dupa teoria ta, cata energie mecanica consuma un alternator care, la 3000 RPM, debiteaza 100 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 3000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 2000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?


Iti raspund printr-o intrebare:

Care este energia (sau puterea) mecanica dezvoltata de un motor de 100KW la 3000RPM? Pai daca ne uitam pe niste grafice DYNO observam ca intre 3000 si 3500RPM se obtine puterea maxima a motorului diesel. Deci putem sa aproximam o enrgie mecanica de 90KW. Adica 90.000 W. Daca impartim aceasta energie la 1,6 rezulta ca motorul poate sa produca prin alternator o energie electrica de 56.000 W. Esti de acord?

Crezi ca motorul are nevoie de un consum de combustibil in plus pentru ca alternatorul sa scoata 100 A fata de 10 A? Eu nu cred. De aici porneste si ideea ca nu va creste consumul de combustibil. Fulia de pe vibrochen se invarte indiferent daca exista sau nu consumatori care cer 10 sau 100 A, si se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A.


DanielArdelian2,1016208 scrie: Daca doresti, putem face urmatorul experiment: cumparam un motor electric monofazat de 220 V la vreo 1.5 KW si un alternator de Dacie. Conectam alternatorul pe axul motorului cu o curea. Motorul il alimentam printr-un contor de energie electrica (am eu unul care afiseaza si puterea consumata). La iesirea alternatorului conectam un consumator variabil (mai multe becuri de faza lunga de 60W) si urmarim daca exista vreo corelatie intre consumul de curent din alternator si consumul motorului care antreneaza alternatorul.

Costul materialelor va fi pe la 500 RON.

Daca se dovedeste ca consumul motorului depinde de consumul electric din alternator, tu platesti costul materialelor didactice.

Daca se dovedeste ca consumul motorului nu depinde de consumul electric din alternator, eu platesc materialele didactice.

Ce zici?


Experimentul il facem cu un motor diesel sau benzina nu cu un motor electric de 1,5KW. Sau cu un motor electric de 100KW.

Si mai am o intrebare. De ce la un motor cu injectie, cand sunt in frana de motor consumul e zero si totusi farurile nu se sting? Crezi ca energia mecanica a motorului e de ajuns pentru alternator sa produca curent?
dutzup
Ford Freak
 
Mesaje: 154
Membru din: 27 Feb 2008, 20:26
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2008 2.0TDCI 143CP

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde temir » 23 Dec 2011, 00:31

Adica 90.000 W. Daca impartim aceasta energie la 1,6 rezulta ca motorul poate sa produca prin alternator o energie electrica de 56.000 W. Esti de acord?

NU, nici vorba! Poate numai la un nivel atat de teoretic, incat ar trebui sa fie un motor punctiform care invarte un alternator, de asemenea punctiform (cu excitatie serioasa, cu stator care nu glumeste cu megawattul, cu redresare fenomenala, dar tot punctiform sa ramana, neaparat) in vid, si nici atunci.
(Tare nu esti tu lamurit cu tehnica asta, este? Nu cred ca-ti e limpede deloc de ce la masina scoasa din viteza ajunge sa ciupesti nitel pedala, ca acul sare de 2500-3000 de ture, ba ajunge chiar si la 5-6000 fara efort, iar cand rulezi, cresterea turatiei se face lent. Plus cibucasul cu conversia energiei, plus aspectul fundamental ca n-ai cum sa produci/livrezi putere daca n-are cine s-o consume, plus pupat)
Crezi ca motorul are nevoie de un consum de combustibil in plus pentru ca alternatorul sa scoata 100 A fata de 10 A? Eu nu cred.

De aici si zicala: nu crede, nici nu cerceta; da-le dracului pe toate, hai sa fumam!
De aici porneste si ideea ca nu va creste consumul de combustibil.

Care este. Fals, numai fals este.

Si mai am o intrebare.

Cate?
De ce la un motor cu injectie, cand sunt in frana de motor consumul e zero si totusi farurile nu se sting?

Si de ce numai la un motor cu injectie?
Si de ce sa se stinga farurile?
Si de ce sa nu clipeasca farurile (mai ales daca-s cu pleoape)?
Si de ce sa nu porneasca, automat, avariile?
Si de ce sa nu traga, automat si irevocabil, pe dreapta?
Si de ce sa nu mai punem si alte intrabari tampite?
Crezi ca energia mecanica a motorului e de ajuns pentru alternator sa produca curent?

Ce naiba e aia "energia mecanica a motorului", de unde are motorul energie, si inca mecanica? si, mai ales, cata? si, mai ales, unde o depoziteaza?

Pentru alternator (ca sa produca el curent, sa ne intelegem) sunt necesare urmatoarele:
- curentul de excitatie - poti sa spui ca il ia din baterie (desi noi stim ca functioneaza foarte bine si in autoexcitatie; dar ne facem ca nu stim asta, ca sa iasa mai usor la socoteala), si anume cam un sfert de kilogram
- "energia mecanica" - o forta oarecare, priceputa sa invarta rotorul alternatorului, si anume "destul de repejor"
- bobinajul statoric, acolo unde se induce (nu mai dam detalii despre ce si cat se induce; stim ca se induce si basta), si, daca produsul inducerii intalneste opozitie, se induce si indarat (uite poezie despre energie: "eu, curentul cel indus / totdeauna m-am opus / cauzei ce m-a produs. pam-pam"), dupa principiul actiunii si reactiunii transpus in electrotehnica.
- redresorul ("puntea de diode")
- (am putea sa mai amintim) si releul regulator, care regleaza excitatia in functie de tensiunea din instalatia masinii (regula: cresterea consumului de energie electrica face ca tensiunea sa scada; atunci intervine releul regulator care mareste curentul de excitatie, si tensiunea din instalatie creste la loc), corelata (implicit) si cu turatia motorului, nu doar cu scaderea tensiunii determinata de consum (farurile alea care sa incapatineaza sa nu se stinga, desi motorul merge in regim de frana)

Daca te-ai obosit sa ma crezi, atunci intelege: masina merge in frana de motor (la vale, panta lina si lunga), dar inertia face ca turatia motorului sa nu scada decat putin, dupa care se stabilizeaza (lina si lunga am zis); tensiunea din baterie se duce lin in excitatie, erborele alternatorului primeste invartire prin cureaua de accesorii, bobinajul statoric isi face slujba si genereaza, redresorul redreseaza - et voila, farurile nu se sting, nu se inmoaie, nu clipesc obosite!

A se observa cele doua aspecte: masina merge (inertie), motorul se invarte (fara sa consume!), alternatorul alterneaza + redreseaza; de unde aceasta energie moca? Zic tot eu: din gravitatie, daca masina merge lin la vale, sau din inertie (adica cedeaza energia pe care a primit-o la accelerare).


Si, ca sa revenim la caprele noastre: daca ai un consum electric semnificativ (generatorul electrolitic de hidrogen, daca este unul serios) si nu mergi in frana de motor, o sa-ti creasca si consumul de benzina.
Ultima oară modificat de temir pe 23 Dec 2011, 00:35, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
temir
Member
 
Mesaje: 349
Membru din: 23 Feb 2009, 21:21
Maşina: mondeo ghia '95 1.8 16v
VIN: careestesinusebea

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 23 Dec 2011, 00:33

dutzup,1016428 scrie:In realitate cresterea consumului nu se observa cu ochiul liber.

Nu se observa cu ochiul liber dar exista, de aceea nu are sens sa re-circuli energia furata de la motor, s-o transformi in HHO si sa pretinzi ca obtii mai multa energie decat ai consumat.

dutzup,1016428 scrie:
DanielArdelian2,1016208 scrie:Dupa teoria ta, cata energie mecanica consuma un alternator care, la 3000 RPM, debiteaza 100 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 3000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 2000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?


Iti raspund printr-o intrebare:

Lasa, nu schimba subiectul. Raspunde la intrebari.

dutzup,1016428 scrie:Care este energia (sau puterea) mecanica dezvoltata de un motor de 100KW la 3000RPM?

Asa cum e pusa intrebarea, raspunsul corect este: "DEPINDE". La 3000 RPM, acelasi motor poate sa dezvolte 100 W sau 10 KW sau 50 KW sau 90 KW. Graficul de dyno iti arata puterea MAXIMA pe care ar putea-o dezvolta motorul la orice turatie cuprinsa in grafic, cu pedala de acceleratie la podea.

Insa acelasi motor, la aceeasi turatie (sa zicem 3000 RPM), poate sa fie in urmatoarele ipostaze:
(1) cu masina scoasa din viteza
(2) in treapta a III-a pe drum drept
(3) in treapta a III-a in urcare la deal

In cazul (1) motorul dezvolta foarte putina putere, consuma putin combustibil. Trebuie sa apesi pedala de acceleratie destul de putin ca sa sara la 3000 RPM cand e scoasa din viteza.

In cazul (2) acelasi motor, la aceeasi turatie, dezvolta mai multa putere pentru ca trebuie sa invinga si rezistenta la inaintare a masinii si trebuie sa apesi pedala de acceleratie mai mult ca in cazul (1) ca sa obtii 3000 RPM in viteza. Pentru ca dezvolta mai multa putere, motorul va consuma proportional mai mult combustibil (ca altfel, de unde energia suplimentara?).

In cazul (3) acelasi motor, la aceeasi turatie 3000 RPM, aceeasi treapta de viteza, dezvolta si mai multa putere pentru ca trebuie sa invinga o forta si mai mare decat in cazul (2), deci trebuie sa apesi pedala de acceleratie si mai mult decat in cazul (2) si motorul va consuma si mai mult combustibil decat in cazul (2).

La diesel: pedala de acceleratie apasata mai mult => mai multa motorina injectata in cilindru => mai multa putere dar si mai mult consum.
La benzinar: pedala de acceleratie apasata mai mult => clapeta de acceleratie deschisa mai mult => mai mult aer in cilindri => ECU va doza proportional mai multa benzina => mai multa putere dar si mai mult consum.

dutzup,1016428 scrie:Care este energia (sau puterea) mecanica dezvoltata de un motor de 100KW la 3000RPM?

Raspunsul corect si complet este: "Depinde de pozitia pedalei de acceleratie", pentru ca din pedala de acceleratie variezi PUTEREA motorului.

dutzup,1016428 scrie:Deci putem sa aproximam o enrgie mecanica de 90KW. Adica 90.000 W. Daca impartim aceasta energie la 1,6 rezulta ca motorul poate sa produca prin alternator o energie electrica de 56.000 W. Esti de acord?

Evident, poate sa produca daca are cine s-o consume. Dar daca singurul consumator pe alternator este un bec de 55W, atunci motorul va dezvolta doar vreo 90 W la 3000 RPM (in plus peste ce consuma celelalte sarcini de pe motor).

dutzup,1016428 scrie:Fulia de pe vibrochen se invarte indiferent daca exista sau nu consumatori care cer 10 sau 100 A, si se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A.

Fulia se invarte cu o putere mecanica fix exact atat cat trebuie ca sa egaleze puterea consumata de toate sarcinile de pe motor. Principiul conservarii energiei, bata-l vina. Puterea produsa de motor se echilibreaza la marele fix cu puterea consumata de sarcinile de pe motor.

Daca fulia se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A, inseamna ca exista un consumator al acestei energii mecanice (nu alternatorul), altfel motorul ar continua sa se accelereze pana la infinit sau pana s-ar dezintegra.

Daca fulia s-ar invarti cu o putere mecanica mai mare decat consuma toate sarcinile, atunci turatia ansamblului motor-sarcini ar creste pana la o valoare la care s-ar restabili din nou echilibrul intre puterea produsa de motor si puterea consumata de sarcinile de pe motor. Daca motorul ar dezvolta in continuare mai multa putere decat sarcina, el s-ar accelera pana la infinit sau pana s-ar dezintegra.

Daca puterea dezvoltata de motor este mai mica decat consuma toate sarcinile pe motor, atunci turatia are tendinta sa scada pana la o valoare la care se restabileste din nou echilibrul intre puterea produsa si puterea consumata. Daca turatia tot scade dar echilibrul nu se restabileste, va muri motorul.

Mergi cu masina in treapta a III-a, constant la 3000 RPM. Apoi apesi pedala de acceleratie mai tare. Computerul va injecta mai multa motorina, puterea motorului va creste, motorul va avea putere sa duca masina la o viteza mai mare, masina va accelera pana la o viteza la care rezistenta la inaintare echilibreaza din nou toata puterea produsa de motor.

Mergi cu masina in treapta a III-a, constant la 3000 RPM. Apoi lasi acceleratia mai moale. Computerul va injecta mai putina motorina, puterea motorului va scadea, nu va mai avea putere sa impinga masina la viteza actuala, viteza va scadea, pana cand va ajunge la o viteza la care rezistenta la inaintare va echilibra din nou toata puterea produsa de motor.

“rezistenta la inaintare” = puterea consumata de toate sarcinile si toate fortele care se opun inaintarii masinii.

dutzup,1016428 scrie:Crezi ca motorul are nevoie de un consum de combustibil in plus pentru ca alternatorul sa scoata 100 A fata de 10 A?

Absolut DA.
(1) La relanti, computerul motorului are responsabilitatea de a face motorul sa mearga la 800 RPM.
Acelasi motor poate sa mearga la 800 RPM dezvoltand 3 CP sau 6 CP – cu un consum de combustibil corespunzator.
Cand cuplezi o sarcina suplimentara pe motor (ex. compresorul de A/C sau un consumator electric pe alternator), aceasta va absorbi o putere mecanica mai mare de la motor si turatia motorului va avea tendinta sa scada (cum ai spus si tu, la masinile mai vechi chiar se simtea treaba asta). Sistemul de management al motorului va sesiza tendinta de scadere a turatiei si va compensa – la diesel va injecta mai multa motorina, la benzinare va deschide mai tare valva de relanti - astfel incat motorul sa aiba mai multa putere si sa poata duce noua sarcina la turatia prescrisa, 800 RPM.
(2) In afara regimului de relanti, daca pe motor este prezenta o sarcina suplimentara (ex. compresorul de A/C sau un consumator electric pe alternator), soferul va trebui sa apese acceleratia mai tare ca sa obtina turatia dorita, viteza dorita. Apasarea suplimentara pe acceleratie inseamna si un consum mai mare de combustibil.

Uite, chiar am experimentat pe masina mea:
(1) Tin pedala de acceleratie apasata fix incat sa am 2000 RPM. Cuplez degivrarea electrica a parbrizului. Turatia motorului scade rapid cam cu vreo 250 RPM.
Ghici de ce?
(2) Daca vreau sa restabilesc valoarea de 2000 RPM, trebuie sa maresc apasarea pe pedala de acceleratie. Ghici ce consecinta va avea asta asupra puterii motorului? Dar asupra consumului?
(3) Daca mentin pedala in noua pozitie si opresc degivrarea electrica a parbrizului, turatia creste la vreo 2250 RPM. Ghici de ce?

dutzup,1016428 scrie:Eu nu cred. De aici porneste si ideea ca nu va creste consumul de combustibil.

Ok, dar de unde vine energia pe care alternatorul o transforma in electricitate? O coboara duhul sfant din ceruri?


dutzup,1016428 scrie:Experimentul il facem cu un motor diesel sau benzina nu cu un motor electric de 1,5KW. Sau cu un motor electric de 100KW.

Putem sa-l facem cu un generator pe benzina, dar costul creste (1000 - 2000 RON). Un motor electric de 100 KW va fi cam greu de alimentat de la reteaua electrica la care am eu acces.

dutzup,1016428 scrie:Si mai am o intrebare. De ce la un motor cu injectie, cand sunt in frana de motor consumul e zero si totusi farurile nu se sting?

Pentru ca energia cinetica inmagazinata in masa intregii masini invarte motorul si deci si accesoriile de pe motor (Ec = m * v * v / 2, m = masa masinii, v = viteza masinii).

dutzup,1016428 scrie:Crezi ca energia mecanica a motorului e de ajuns pentru alternator sa produca curent?

Nu, dar energia cinetica a unei masini de peste 1000 Kg ajuta enorm...

PS: Da, stiu ca un motor nu se va autodistruge si nu va accelera la infinit, pentru ca exista masuri de protectie care-i taie puterea daca ajunge la turatii prea mari...
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde temir » 23 Dec 2011, 00:38

Ahahahaha, Daniele Aureliene-Chuckule Norrisule, ti-am luat-o inainte! cu typo, ca merge greu buda asta de computer, dar am fost mai iute!
Avatar utilizator
temir
Member
 
Mesaje: 349
Membru din: 23 Feb 2009, 21:21
Maşina: mondeo ghia '95 1.8 16v
VIN: careestesinusebea

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 23 Dec 2011, 00:45

Da, dar tot a mea-i mai mare. :D

Explicatia, desigur. :-"
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde Mihai L » 23 Dec 2011, 01:17

Tot citesc pe aici, si inclin sa-i dau dreptate lui temir: acest topic incepe sa aduca foarte mult cu cel dedicat religiei... =))
O "discutie" intre cineva care zice "eu cred" (un mic pisoi orb, daca pot face o parabola) si cineva care ii demonstreaza contrariul cu fapte si argumente logice. In mod evident, argumentele nu sunt acceptate pentru ca ar contravine credintei.

LE: Pana la urma nu-i bai, ca demonstratia lui Daniel este interesanta pentru multi de pe forum. =D>
Focus. Ford Focus. Sea Grey.
2006 Ford Focus Wagon TDCi, 1.6/109 CP
Imagine
Imagine
My pictures on Flikr
Avatar utilizator
Mihai L
 
Mesaje: 10794
Membru din: 25 Apr 2006, 17:53
Localitate: Bucuresti
Maşina: Ford Focus Wagon Trend CL 2006, 1.6l/109CP, Sea Grey

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde temir » 23 Dec 2011, 03:40

Mihai L,1016577 scrie: acest topic incepe sa aduca foarte mult cu cel dedicat religiei...


Numai sa nu apara si aici careva care sa sustina ca-i topicul lui si sa-l inchida cu ciuda: ia, galagia! sa nu ma vorbeasca nimeni aici!

Eh, oameni suntem, si pacatosi, si supusi ispitelor... numa' buni de iertat.
Avatar utilizator
temir
Member
 
Mesaje: 349
Membru din: 23 Feb 2009, 21:21
Maşina: mondeo ghia '95 1.8 16v
VIN: careestesinusebea

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde dutzup » 23 Dec 2011, 12:20

=))

Am trezit un monstru. N-am vrut sa mai scriu nimic pentru ca nu credeam ca mai am ce. Dar am gasit niste raspunsuri absolut eronate si nu ma pot abtine.

Ai spus ca "Raspunsul corect si complet este: "Depinde de pozitia pedalei de acceleratie", pentru ca din pedala de acceleratie variezi PUTEREA motorului."

Incomplet. Depinde in primul rand de treapta de viteza si apoi de acceleratie care determina la randul ei turatia.

Ai spus: "Daca fulia se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A, inseamna ca exista un consumator al acestei energii mecanice (nu alternatorul), altfel motorul ar continua sa se accelereze pana la infinit sau pana s-ar dezintegra."

Consumatorul este lucrul mecanic necesar sa deplaseze masina...la naiba. Si nu, motorul nu ar continua sa se accelereze la infinit, pentru ca nu exista nici un motor ideal. Si cand zic "ideal" ma refer la conceptul fizic. Cauta-l in cartea de clasa a 8-a. A, si vezi ca si "infinitul" este tot un concept, de data asta matematic, dar apare si in fizica pentru ca una fara alta nu pot exista.

Ai spus: "Insa acelasi motor, la aceeasi turatie (sa zicem 3000 RPM), poate sa fie in urmatoarele ipostaze:
(1) cu masina scoasa din viteza
(2) in treapta a III-a pe drum drept
(3) in treapta a III-a in urcare la deal

In cazul (1) motorul dezvolta foarte putina putere, consuma putin combustibil. Trebuie sa apesi pedala de acceleratie destul de putin ca sa sara la 3000 RPM cand e scoasa din viteza.

In cazul (2) acelasi motor, la aceeasi turatie, dezvolta mai multa putere pentru ca trebuie sa invinga si rezistenta la inaintare a masinii si trebuie sa apesi pedala de acceleratie mai mult ca in cazul (1) ca sa obtii 3000 RPM in viteza. Pentru ca dezvolta mai multa putere, motorul va consuma proportional mai mult combustibil (ca altfel, de unde energia suplimentara?).

In cazul (3) acelasi motor, la aceeasi turatie 3000 RPM, aceeasi treapta de viteza, dezvolta si mai multa putere pentru ca trebuie sa invinga o forta si mai mare decat in cazul (2), deci trebuie sa apesi pedala de acceleratie si mai mult decat in cazul (2) si motorul va consuma si mai mult combustibil decat in cazul (2).

La diesel: pedala de acceleratie apasata mai mult => mai multa motorina injectata in cilindru => mai multa putere dar si mai mult consum.
La benzinar: pedala de acceleratie apasata mai mult => clapeta de acceleratie deschisa mai mult => mai mult aer in cilindri => ECU va doza proportional mai multa benzina => mai multa putere dar si mai mult consum."

De ce am inceput sa vorbim de consumul necesar deplasarii autovehiculului. Cine schimba subiectul acum? Am combatut eu principiul de functionare al motorului Otto sau Diesel? Se pare ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat.


Ai spus: "Uite, chiar am experimentat pe masina mea:
(1) Tin pedala de acceleratie apasata fix incat sa am 2000 RPM. Cuplez degivrarea electrica a parbrizului. Turatia motorului scade rapid cam cu vreo 250 RPM.
Ghici de ce?
(2) Daca vreau sa restabilesc valoarea de 2000 RPM, trebuie sa maresc apasarea pe pedala de acceleratie. Ghici ce consecinta va avea asta asupra puterii motorului? Dar asupra consumului?
(3) Daca mentin pedala in noua pozitie si opresc degivrarea electrica a parbrizului, turatia creste la vreo 2250 RPM. Ghici de ce?"

La mine nu observ modificarile astea. Probabil e mai bine dimensionat alternatorul. Si nu mai explica teoria ta doar la ralanti unde puterea motorului e cea mai mica, si unde se observa cel mai usor orice modificare in turatie.


Ai spus: "Pentru ca energia cinetica inmagazinata in masa intregii masini invarte motorul si deci si accesoriile de pe motor (Ec = m * v * v / 2, m = masa masinii, v = viteza masinii)."

Evident. Ai crezut ca te intreb pentru ca nu stiu? Era o intrebare capcana, asa cum folosesti si tu. Avand in vedere teoria energiei cinetice inmagazinate in masina si teoria ta care spune ca, virgula, consumul de energie mecanica creste cand avem mai multi consumatori electrici, rezulta ca dupa ce luam piciorul de acceleratie masina va opri mai repede daca pornim toti consumatorii din masina. Ba chiar ar putea fi o metoda noua de franare a masinii ca sa schimbam placutele si discurile mult mai rar.

Iti place cand exagerez si folosesc sarcasmul in explicatii? La fel faci si tu. :))
Nu vreu sa crezi tu sau altcineva ca m-am enervat vreun moment cand am scris sau am citit randurile astea. Ba chiar mi-a prins bine, si asa am mai citit un pic despre motoare, alternatoare, generatoare si mi-am mai amintit din legile fizicii.

@temir....te-am lasat la urma ca e mai distractiv

Ai spus: "Ce naiba e aia "energia mecanica a motorului", de unde are motorul energie, si inca mecanica? si, mai ales, cata? si, mai ales, unde o depoziteaza?"

Nu ai nici o legatura cu domeniul ingineriei, nu? Nu-i nimic, fiecare are alt domeniu de activitate si nu trebuie sa fim atotcunoscatori. Dar un sfat ar fi sa dai un "sarci pe gugal" inainte sa scrii prostii care sunt usor de demonstrat. Acum sa-ti explic pe scurt cu energia asta mecanica, bat-o vina. Este suma dintre energia cinetica si cea potentiala. Nu te speria, se gasesc cu "gugal" explicatiile. Un motor Otto (pe benzina) sau Diesel transforma o energie chimica in energie mecanica. Energia asta mecanica se transmite la roti si "rotile se invarte". Energia asta mecanica este de fapt lucrul mecanic necesar pentru a deplasa masina. Mai multe iti explica Daniel, ca e in domeniu si ii place sa dea explicatii lungi :)).

@Daniel
Sa stii ca nu am nici un fel de resentiment fata de tine, si sper ca nici tu fata de mine. Si avand in vedere stilul de a scrie (un pic arogant, persiflant, sarcastic) eu cred ca pana la urma ne-am intelege bine pentru ca si eu sunt cam la fel. Dar cine nu e asa zilele astea?


Craciun fericit la toata lumea si sanatate.
dutzup
Ford Freak
 
Mesaje: 154
Membru din: 27 Feb 2008, 20:26
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2008 2.0TDCI 143CP

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 23 Dec 2011, 13:19

dutzup,1016686 scrie:Ai spus ca "Raspunsul corect si complet este: "Depinde de pozitia pedalei de acceleratie", pentru ca din pedala de acceleratie variezi PUTEREA motorului."

Incomplet. Depinde in primul rand de treapta de viteza si apoi de acceleratie care determina la randul ei turatia.

Stiind turatia si pozitia pedalei de acceleratie, ai putea calcula puterea dezvoltata de motor in orice conditii, chiar si scos din viteza, chiar si demontat de pe masina.
Stiind turatia si treapta de viteza, n-ai putea calcula puterea dezvoltata de motor.

Pozitia pedalei de acceleratie este cea care determina puterea motorului, indiferent de treapta de viteza.
Pentru o anumita pozitie a pedalei de acceleratie, motorul se accelereaza sau incetineste pana la turatia la care puterea dezvoltata de motor se echilibreaza cu puterea consumata de masina.

Poti sa ai 3000 RPM chiar si cu masina scoasa din viteza. Ai 3000 RPM si 3 CP daca ai clima oprita si farurile stinse, o sa ai 3000 RPM si 7 CP daca pornesti compresorul de A/C, o sa ai 3000 RPM si 10 CP daca pornesti si toti consumatorii electrici de pe masina. Ca sa mentii tot 3000 RPM pe masura ce cuplezi consumatori de energie mecanica la motor, trebuie sa apesi tot mai tare pe pedala de acceleratie. Iar odata cu cresterea puterii dezvoltata de motor, creste proportional si consumul de combustibil. Principiul conservarii energiei.

dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Daca fulia se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A, inseamna ca exista un consumator al acestei energii mecanice (nu alternatorul), altfel motorul ar continua sa se accelereze pana la infinit sau pana s-ar dezintegra."

Consumatorul este lucrul mecanic necesar sa deplaseze masina...la naiba.

Pai daca tot lucrul mecanic se duce sa deplaseze masina, inseamna ca nu mai ramane nimic pentru alternator, deci n-avem de unde 100A. Daca vrem acelasi lucru mecanic produs de motor sa deplaseze masina la aceeasi viteza si IN PLUS vrem si 100A de la alternator, trebuie sa bagam mai multi carbuni (pardon, motorina) la motor, daca mai incape. Sau, daca incepem sa sugem 100A de la alternator fara sa compensam prin cresterea puterii motorului, va scadea puterea care se duce sa deplaseze masina si masina va incetini putin.

Daca tu imi spui ca graficul de dyno la 3000 RPM arata 90 KW si ca tu mergi cu masina si puterea dezvoltata de motor este 90 KW si nu ai alti consumatori in plus fata de cei care au fost porniti cand s-a facut graficul de dyno, eu pot sa fac urmatoarele deductii:
(1) In acel moment, pedala de acceleratie este la podea
(2) Puterea necesara pentru deplasarea masinii la acea viteza, oricare ar fi ea, in acele conditii de vant si de inclinatie a drumului, este fix 90 KW
(3) Daca cuplezi un consumator de 100A pe alternator, masina va incetini putin. De ce? pentru ca alternatorul va fura 2.5 KW de la motor si doar 87.5 KW vor mai merge la roti. Iar noi stim de la pct. 2 ca pentru a mentine viteza actuala in conditiile actuale de drum sunt necesari 90 KW, dar nu-i mai avem. Deci viteza masinii si turatia motorului se vor reduce proportional pana la o valoare la care puterea necesara pentru deplasarea masinii este egala cu puterea dezvoltata de motor la acea turatie mai mica, minus 2.5 KW, care se duc la alternator. Acolo se restabileste echilibrul.
(4) Daca tu vrei sa revii la viteza initiala, ar trebui sa apesi acceleratia mai tare ca sa scoti de la motor 92.5 KW, dar nu mai ai de unde, deoarece pedala este deja la podea.

La 3000 RPM in treapta a III-a pe drum drept este necesar un lucru mecanic.
La 3000 RPM in treapta a III-a la deal este necesar mai mult lucru mecanic.
La 3000 RPM in treapta a VI-a este necesar alt lucru mecanic.

In oricare caz, graficul de dyno iti spune doar ca, cu pedala de acceleratie la podea, nu vei putea scoate mai mult de 90 KW. Atat.

dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Insa acelasi motor, la aceeasi turatie (sa zicem 3000 RPM), poate sa fie in urmatoarele ipostaze:
(1) cu masina scoasa din viteza
(2) in treapta a III-a pe drum drept
(3) in treapta a III-a in urcare la deal
...
De ce am inceput sa vorbim de consumul necesar deplasarii autovehiculului. Cine schimba subiectul acum?

Pentru ca am considerat ca ar fi mai intuitiv sa intelegi principiul conservarii energiei daca vorbim despre deplasarea masinii, deoarece in cazul alternatorului, desi se aplica acelasi principiu, efectele sunt mai mici si mai greu de sesizat.

dutzup,1016686 scrie:Am combatut eu principiul de functionare al motorului Otto sau Diesel? Se pare ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat.

Da, tu ai afirmat ca la 3000 RPM la fulie sunt disponibili tot timpul 90 KW, ceea ce este fals si pe aceasta baza ai incercat sa argumentezi ca energia necesara alternatorului este cumva deja disponibila acolo, in stand-by, doar asteapta sa fie consumata. Dar nu este asa. (1) In regim de turatie constanta, la fulie nu ai mai multa putere decat se consuma, (2) daca vrei mai multa putere trebuie mai mult combustibil si (3) lucrul mecanic necesar deplasarii autovehiculului nu este acelasi pentru o turatie data (ex. 3000 RPM) ci depinde de conditiile de drum (viteza, panta, vant, presiune in roti, bagaje, pasageri).

dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Uite, chiar am experimentat pe masina mea:
(1) Tin pedala de acceleratie apasata fix incat sa am 2000 RPM. Cuplez degivrarea electrica a parbrizului. Turatia motorului scade rapid cam cu vreo 250 RPM.
Ghici de ce?
(2) Daca vreau sa restabilesc valoarea de 2000 RPM, trebuie sa maresc apasarea pe pedala de acceleratie. Ghici ce consecinta va avea asta asupra puterii motorului? Dar asupra consumului?
(3) Daca mentin pedala in noua pozitie si opresc degivrarea electrica a parbrizului, turatia creste la vreo 2250 RPM. Ghici de ce?"

Raspunde, te rog, la cele 4 intrebari.

dutzup,1016686 scrie:Si nu mai explica teoria ta doar la ralanti unde puterea motorului e cea mai mica, si unde se observa cel mai usor orice modificare in turatie.

Dar 2000 RPM nu e la ralanti si ti-am explicat mai sus (la pct. 2) cum e in mers.

dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Pentru ca energia cinetica inmagazinata in masa intregii masini invarte motorul si deci si accesoriile de pe motor (Ec = m * v * v / 2, m = masa masinii, v = viteza masinii)."
Avand in vedere teoria energiei cinetice inmagazinate in masina si teoria ta care spune ca, virgula, consumul de energie mecanica creste cand avem mai multi consumatori electrici, rezulta ca dupa ce luam piciorul de acceleratie masina va opri mai repede daca pornim toti consumatorii din masina.

Dar exact asa si este.

dutzup,1016686 scrie:Ba chiar ar putea fi o metoda noua de franare a masinii ca sa schimbam placutele si discurile mult mai rar.

Iti place cand exagerez si folosesc sarcasmul in explicatii? La fel faci si tu. :))


Franarea regenerativa se foloseste pe toate autoturismele electrice si hibride, de la arhaicul Prius pana la nou-lansatul Ford Focus Electric. Principiul este exact cel enuntat de tine, se franeaza masina cu un generator electric si se capteaza energia electrica rezultata pentru a fi reutilizata. Si unul din avantajele descoperite de utilizatorii de masini electrice sau hibride este ca trebuie sa schimbe placutele de frana mai rar.

Si, cireasa de pe tort, din cate am vazut prin documentatia de service, chiar si Ford Focus 3 cu motoare cu combustie interna foloseste franarea regenerativa prin alternator.
In mers normal PCM comanda releul regulator din alternator sa stabilizeze tensiunea in instalatie la o valoare mai scazuta, de ordinul a 13 V. In frana de motor, PCM comanda releul sa mareasca tensiunea la o valoare mai mare si surplusul de energie va fi absorbit de acumulator.

Franarea electrica se aplica si la locomotive si cred ca si la tramvaie, doar ca aici nu se capteaza si nu se refoloseste energia electrica obtinuta prin franare ci se disipa sub forma de caldura (energie termica) pe niste rezistente de mare putere.

Principiul conservarii energiei ne impune ca
(1) Toata puterea mecanica dezvoltata de motor se duce undeva.
(2) Daca vrei mai multa putere de la motor trebuie sa bagi mai multa motorina (energie chimica).

Daca turatia motorului este constanta (indiferent ca e la relanti sau ca e in mers in orice treapta de viteza) inseamna ca toata puterea produsa de motor este absorbita de sarcinile pe motor.

Daca motorul dezvolta mai multa putere decat se consuma, turatia va creste pana se restabileste din nou echilibrul intre puterea produsa si puterea consumata, deoarece consumatorii de pe motor au tendinta sa ia mai multa putere la turatii mai mari.

Daca motorul dezvolta mai putina putere decat se consuma, turatia va scadea pana se restabileste din nou echilibrul intre puterea produsa si puterea consumata, deoarece consumatorii de pe motor au tendinta sa ia mai putina putere la turatii mai mici.

Prin urmare, in orice situatie de miscare si in orice treapta de viteza se afla masina (chiar si scoasa din viteza), daca vrei in plus 100A de la alternator, ai 2 variante:

v1) daca vrei sa mentii aceeasi turatie (si viteza) maresti puterea motorului ca sa compensezi puterea consumata de alternator

v2) accepti ca turatia motorului va scadea si deci si viteza masinii va scadea astfel incat puterea consumata de roti sa se reduca exact cu diferenta pe care alternatorul o consuma

In ambele variante, dupa ce se restabileste echilibrul si turatia se stabilizeaza, puterea produsa de motor este egala cu ce se duce la consumatori.

dutzup,1016686 scrie:Nu ai nici o legatura cu domeniul ingineriei, nu? Nu-i nimic, fiecare are alt domeniu de activitate si nu trebuie sa fim atotcunoscatori. Dar un sfat ar fi sa dai un "sarci pe gugal" inainte sa scrii prostii care sunt usor de demonstrat. Acum sa-ti explic pe scurt cu energia asta mecanica, bat-o vina. Este suma dintre energia cinetica si cea potentiala.

Si ce energie potentiala are motorul unei masini?

PS: Mi-ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea: Cum calculam puterea consumata de alternator dupa teoria ta?
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde temir » 23 Dec 2011, 16:50

Franarea electrica se aplica si la locomotive si cred ca si la tramvaie, doar ca aici nu se capteaza si nu se refoloseste energia electrica obtinuta prin franare ci se disipa sub forma de caldura (energie termica) pe niste rezistente de mare putere.

Saaaaau: fiind vorba despre o retea de curent continuu (zic de transportul electric urban - tramvai/troleibuz), consumatorul se transforma in sursa si debiteaza exact in retea, fapt care conduce laaaaaaa ...

... scaderea consumului (deci cresterea randamentului respectivului mijloc de transport; nu pe vehicul, da?) la nivel de tronson de retea (reteaua este sparta in tronsoane, pentru marirea sigurantei in functionare): ce recupereaza unul care franeaza, consuma altul care trage.
@temir....te-am lasat la urma ca e mai distractiv

O, mărite! o, luminate! multumescu-ti tie doamne, ca te-ai indurat si in seama m-ai bagat!

Ai spus: "Ce naiba e aia "energia mecanica a motorului", de unde are motorul energie, si inca mecanica? si, mai ales, cata? si, mai ales, unde o depoziteaza?"

Da, am spus, recunosc; si pe asta, si pe altele, dar tu ai ales doar ce ti s-a parut tie distractiv-comentabil; cu restul ce-ai facut? ca tot despre energie si alternator si curenti vorbeam.

Nu ai nici o legatura cu domeniul ingineriei, nu?

Nu.
Dar de cand e ingineria, ea singura, un domneniu? Inginerul agronom si cu inginerul de sunet, ca si doctorul pediatru si cu doctorul in paleogreaca, ca si alte cu alte titulaturi: capcane pentru vanghelii?
Nu-i nimic, fiecare are alt domeniu de activitate si nu trebuie sa fim atotcunoscatori.

Asta a fost o autoironie? umor involuntar? sau ce altceva?
Dar un sfat ar fi

Sarumana, am sa-l urmez cu sfintenie, prea inteleptule Inginer!
sa dai un "sarci pe gugal" inainte sa scrii prostii care sunt usor de demonstrat.

In lumina ultimelor pagini de pe acest topic, reiau intrebarea: Asta a fost o autoironie? umor involuntar? sau ce altceva?
(si mi-as mai permite o minuscula intepatura: inainte de a te lansa in glumite care fac trimitere la vanghelisme, fii sigur ca n-ai calcat pe bec)
Acum sa-ti explic pe scurt

Lasa.

Lasand glumitele deoparte, eu vad ca nu esti chiar strain-strain (cel putin prin comparatie cu alti credinciosi) de functionarea motorului, numai ca este evident ca marele talmes-balmes pe care l-ai pus la fiert nu se drege cu sărci pă gugăl; eu nu-s si n-o sa fiu niciodata profesorul tau (creierul meu cel ne-ingineresc n-are fixate atata amar de cunostinte de inginerie mecanica), desi nu m-am dat in laturi de la elimina unele ambiguitati (cu care vad ca te incapatinezi sa te alinti in continuare), dar Daniel, uite, benevol, cu rabdare si cu formule multe o face. Inainte de a te repezi sa-i spui ca n-are dreptate (si se stie bine: Chuck Norris are intotdeauna dreptate, pentru ca dreptatea este inventia lui), fa efortul (ingineresc, pana la urma; ca daca e vorba de formule transpuse in practica, e clar si fara dubiu inginerie) sa intelegi TOT enuntul omului, sa verifici formulele si abia pe urma sa elaborezi sarcasmele. Ca degeaba te repezi cu oistea la gardul cel zdravan - gardul nu se sinchiseste!
Avatar utilizator
temir
Member
 
Mesaje: 349
Membru din: 23 Feb 2009, 21:21
Maşina: mondeo ghia '95 1.8 16v
VIN: careestesinusebea

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 23 Dec 2011, 17:20

temir,1016773 scrie:Saaaaau: fiind vorba despre o retea de curent continuu (zic de transportul electric urban - tramvai/troleibuz), consumatorul se transforma in sursa si debiteaza exact in retea

Nu stiu cum e la tramvaie, dar la locomotive (retea de curent alternativ), desi a fost prevazuta din proiectare, nu se mai foloseste franarea regenerativa pentru ca cica crestea foarte mult uzura la pantograf.

dutzup scrie:N-am vrut sa mai scriu nimic pentru ca nu credeam ca mai am ce. Dar am gasit niste raspunsuri absolut eronate si nu ma pot abtine.


Ok, explica-ne tu atunci:
(1) Cata putere mecanica consuma alternatorul pentru a produce o anumita putere electrica?
(2) Cata putere produce motorul la 3000 RPM?
(3) Cum se distribuie puterea produsa de motor la consumatori?
(4) Ce se intampla daca puterea necesara pentru deplasarea masinii este mai mica decat acei 90 KW care spui tu ca se gasesc la fulie la 3000 RPM?
(5) Ce relatie exista intre puterea necesara masinii pentru a merge constant in treapta a III-a pe drum drept la 3000 RPM si puterea necesara masinii pentru a merge constant in treapta a III-a la 3000 RPM la deal?
(6) Ce se intampla daca se cupleaza un consumator suplimentar pe motor? De unde provine puterea necesara acestui consumator?
(7) Ce se intampla daca se decupleaza un consumator suplimentar de pe motor? De ce?

Si, mai ales, explica tu cum anume si din ce anume alternatorul poate sa produca energie electrica fara sa existe un consum corespunzator de combustibil (energie chimica) si fara sa fie afectat mersul masinii.
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde ztunoi2 » 27 Dec 2011, 17:51

vorbim despre hho ? sau de alternatoare ? hai sa nu deviem subiectul si sa il facem inabordabil...

este adevarat ! prin electroliza consumul de energie este foarte mare peste 10A

dar... se poate produce o cantitate mult mai mare de hho la un consum de ordinul mA ! cu toti ati auzit de rezonanta ! de ultrasunete... nu ?

frecventa de rezonalta a apei este 42712.2Hz

nu va limitati ! nu va plafonati ! nu va lasati dusi de nas ... prin imbinarea tehnologiilor se pot obtine lucruri marete ! stiute de "ei" dar ascunse bine de noi muritori de rand... dezinformarea si indrumarea pe cai gresite face parte din planul lor... deschideti ochii si nu va mai lasati manipulati si indoctrinati de "ei" !

studiati efectul Keely , Rezonanta magnetica nucleara , Tesla , etc.

incercati ! , experimentati ! sunteti oameni ! fiinte inteligente ! nu v-ati saturat sa vi se spuna asta se poate si asta nu ?!

credeti ca ce ati invatat in scoala este 100% adevarat ? s-au pastrat niste limite...
pana nu de mult cea mai mare viteza era a lumini ! acum daca cautati pe net s-au descoperti viteze mai mari...super lumince ! omul mai greseste ... dar invata din greseli. poate pe net o sa gasiti info si despre fuziunea la rece sau motorul magnetic... dar de ce atata tacere ??? "ei" vor sa ne tina inrobilti in sistemul asta si sa depindem de "ei" bun...

efectului Casimir, Generatorul Electromagnetic fix, Motorul lui Edwin V.Grey, Joe Holden, motorul surge...

- Dennis Weaver & Troy Reed au instalat pe o masina un motor similar numit “surge” din cauza ca erau astfel legate bobinajele – gata cu benzina, gata cu uleiurile care se biodegradeaza in 2000 de ani, doar bateria de 12v ca sa asculti radio si sa pornesti motorul surge

- Lou Britz si John Cristy (Australia) au construit un generator pentru casa folosind acelasi principiu al “zero point energy” (energia negativa, energia din vid). Este acelasi “surge” de 25kW care poate alimenta lejer minunatul Tesla Roadster negru produs de Aston Martin : 60MPH in 4 sec probabil alimentat si el de un motor Cyclone de 300CP produs de Michael Hugent (Australia). In principal, surge produce energia rotind magneti permanenti si bobine in campul magnetic al Pamantului, alimentandu-se singur cu 1/5 din energia produsa. Nu are circuit pentru reglare fina dinamica (dynamic tuning) ca motoruol Grey asa ca are un randament mai reduc, dar… minunat

Ce mi s-a parut ciudat cand am vazut masina aia neagra, Tesla Roadster produsa de Aston Martin, e ca suna ca OZNurile de prin filme – dragut, nu?

- motorul magnetic lui Robert Adams are un randament de 700% – cautati pe web numele lui si cititi.

- Leslie I Szabo este un ungur care a construit in 1990 o varianta comerciala a acestui generator de 7,5kW EBM in Ungaria. Din 2000, EBM 720 de 1500kg produce 15kW. Dr Erno Petz (cautati pe web) a confirmat ca o cantitate apreciabila de energie este produsa cu un consum mi9nim de energie (acum stim de ce) Motorul a fost incredintat prin licenta de producere unei companii canadiene.

- In alta ordine de idei dar tot legat de energie gratuita si nelimitata am vazut un motor cu aer fara nici o sursa de energie, nici macar ca sa porneasca la inceput. Toata smecheria era in structura rotorului care directiona aerul in asa fel incat se rotea. Avea torque infim, dar.. era “free energy” :)

In ceea ce priveste “imbunatatirea confortului termic al locuintelor”

- incalzitorul prin inductie – nu are un randament grozav, nu stiu cifre ca nu m-a interesat, ce m-a impresionat e ca topeste cu usurinta orice conductor, piulite, bile de otel, dar cand pui un cub de gheata obtii gheata incandescenta foarte fierbinte dar care NU SE TOPESTE. La 600W, 150kHz – metalele se inrosesc la fel de repede ca la torta autogen cu apa a lui Teddy Cline care arde gaz Brown; spre deosebire de aceea insa, incalzitorul prin inductie, arde tesutul viu – este de fapt principiul magnetronului din cuptoarele cu microunde.

- Cel mai eficient dispozitiv de incalzire cu randament supraunitar din lume este o sfera alimentata la o baterie de 9V care poate fi deconectata dupa ce reactia a pornit, avand un circuit rezonator – este principiul folosit de Meyer in reactorul sau cu apa energizata cu laser

- SteamCell – Bateria de abur – produsa in Germania de Micro Heat & Power. Unitatea mCHP produce apa calda si curent electric simultan, autoalimentandu-se. Aparatul are dimensiuni reduse si este conceput pentru case si apartamente.

Poate fi adaptata sa porneasca cu orice sursa de energie: lemne, ulei, motorina sau electricitate.
In textul original apare ca este dotata cu un contor electri cu dublu sens, compania electrica cumpara surplusul de energie de la apartinator.

OBS: trebuie sa fac observatia ca “fuziunea la rece” in adevaratul sens al cuvantului inseamna formarea de heliu din apa grea. Aici gasiti detalii. Deocamdata pentru mine fuziunea la rece e H2O => HHO => H2O+W

- Pompa hidrosonica Griggs incalzeste apa pe baza efectului de cavitation (forum romanesc) cu un randament de 180% (COP=18) si mai mult, in functie de calibrare. Din cate stiu frecventa specifica keely a apei este 42,8KHz.

Putine firme, Yusmar, Termovikhr si Noteka vand astfel de pompe de cavitatie in Rusia, iar Vizor Corporation in Moldova de peste Prut.

Cele produse de Hydro Dynamics Inc. in Georgia, USA, vandute momentan doar pentru uz comercial sunt pornite de un motor electric de putere medie. Aburul produs fiind transformat in energie termica si electricitate – se auto alimenteaza. Mai multe cladiri publice in Georgia au instalat acest sistem.

Principiul de baza este trecerea apei prntr-un cilindru cu gauri (infundate in deget de manusa) in care la o anumita viteza se face vid datorita fortei centrifuge apoi apare fenomenul de cavitatie, implozia cu degajare de energie, plasma, fuziunea la rece in lichid si tot tacamul.


- Boilerul Hidrosonic cu Hidrogen se bazeaza pe plasma, se automentine printr-un sistem similar.

- In 1985 Bernard Eastlund a aplicat pentru patente in SUA folosind multe din ideile lui Nikola Tesla care a descoperit ca energia poate fi extrasa ‘din vid’, ca undele electromagnetice pot fi folosite pentyru a crea un scut antiracheta si care spunea ca poate despica pamantul folosind unde de inalta frecventa. O parte din aceste patente apar in dezvoltarea programului HAART al departamentului de securitate american. Aici ar trebui sa apara intrebarile despre intentia acestui proiect si a SUA. Cautati pe google cuvintele cheie.

e pacat ca multe inventi sunt si au fost cumparate de "ei" si tinute ascunse prin seifuri in loc sa beneficieze de ele toti oameni...
ztunoi2
Incepator
 
Mesaje: 21
Membru din: 12 Dec 2011, 18:12
Localitate: Bucuresti
Maşina: Ford
VIN: WF0AXXGCDA2R75178

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde temir » 27 Dec 2011, 19:17

Pai daca tot stii asa de multe, de ce tot faci trimitere la "cautat pe web"? vino cu niste detalii concrete, niste principii de functionare si niste modalitati practice de realizare; pana atunci, sunt simple vorbe goale.
Avatar utilizator
temir
Member
 
Mesaje: 349
Membru din: 23 Feb 2009, 21:21
Maşina: mondeo ghia '95 1.8 16v
VIN: careestesinusebea

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde Mihai L » 27 Dec 2011, 21:16

De motorul Engelbert Humperdinck ai auzit, care produce curent cat o centrala nucleara dintr-un pahar de apa? Si aia uzata...
Ma fascineaza vorba aceea cu prostia si universul, care ar fi infinite; de univers insa nu suntem siguri...

Iti dau un singur sfat: cumpara macar motorul ala cu 700% randament si de acolo vei avea doar de castigat (600% este energie de vanzare).

(as pune pariu ca esti primul care musca la hoaxuri :D )
Focus. Ford Focus. Sea Grey.
2006 Ford Focus Wagon TDCi, 1.6/109 CP
Imagine
Imagine
My pictures on Flikr
Avatar utilizator
Mihai L
 
Mesaje: 10794
Membru din: 25 Apr 2006, 17:53
Localitate: Bucuresti
Maşina: Ford Focus Wagon Trend CL 2006, 1.6l/109CP, Sea Grey

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 28 Dec 2011, 14:16

Experimentul 1:
(1) Tin pedala de acceleratie apasata fix incat sa am 2000 RPM. Cuplez degivrarea electrica a parbrizului. Turatia motorului scade rapid cam cu vreo 250 RPM.
Ghici de ce?
(2) Daca vreau sa restabilesc valoarea de 2000 RPM, trebuie sa maresc apasarea pe pedala de acceleratie. Ghici ce consecinta va avea asta asupra puterii motorului? Dar asupra consumului?
(3) Daca mentin pedala in noua pozitie si opresc degivrarea electrica a parbrizului, turatia creste la vreo 2250 RPM. Ghici de ce?

Experimentul 2:
Am conectat la masina o interfata de diagnosticare OBD-II si am pus-o sa afiseze parametrul “Engine Load” (Mode 1, PID $04), sarcina pe motor. La relanti afiseaza cam 25% si valoarea tot creste pe masura ce cuplez diverse sarcini electrice pe alternator (degivrarea parbrizului, degivrarea lunetei, faza scurta+lunga, etc). Valoarea creste si daca cuplez compresorul de A/C. Cand cuplez degivrarea electrica a parbrizului, de exemplu, creste la 38 %. Consumul de combustibil creste odata cu sarcina pe motor.

Experimentul 3:
La Mondeo Mk3, functia de computer de bord este implementata in toate variantele, dar nu este activata. PCM trimite bordului informatii despre consumul instantaneu pe magistrala CAN la toate masinile. Intrand in modul TEST al bordului, selectez parametrul “FL” - Fuel Flow. Acest parametru este un numar care se incrementeaza in permanenta, viteza cu care se incrementeaza fiind proportionala cu consumul instantaneu. Se poate observa cu ochiul liber ca pe masura ce cuplam sarcini electrice pe alternator, viteza cu care se incrementeaza FL creste. Acelasi lucru se intampla si daca cuplam, de exemplu, compresorul de A/C. De asemenea, se poate observa cu ochiul liber ca in frana de motor, FL nu se incrementeaza sau ca, in accelerare, viteza cu care se incrementeaza creste daca se accelereaza mai puternic.

Asa ca, din pacate, nu exista energie "gratis" la alternator.
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde TOTALSENDER » 29 Dec 2011, 20:32

a nimerit saracu @dutzup in mainile lui Daniel si ale lui @temir =))

oricum, urmaresc si eu din umbra discutia, poate se descopera intre timp vreun perpetuum mobile de spetele, 1, 2, 2 jumate, 3 si ceva :D

pana una alta un 10 cu plus lui Daniel pentru informatiile puse aici =D>
Eugen,

Vand Calculator de Confort pentru Mondeo MK3 2001 Ghia, volan stanga - (cu functia de degivrare parbriz) -100 RON !

Se restituire timbru de mediu
Avatar utilizator
TOTALSENDER
1nsane Member
 
Mesaje: 2357
Membru din: 28 Ian 2009, 11:45
Localitate: Rm Valcea
Maşina: Scorpio Mk I, '94, 2.0I DOHC, 115cp + GPL
VIN: WFOAXXGAGARL07091

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 07 Ian 2012, 16:13

Computerul unui motor pe benzina cu injectie indirecta, catalizator si sonda lambda incearca sa mentina un raport de 1 kg benzina injectat la fiecare 14.7 kg de aer absorbite de motor.
Sa zicem ca o masina obisnuita pe benzina merge extraurban si are un consum de 7 L / 100 km. Cunoscand densitatea aerului (1.2041 kg/m3 = 0.0012041 kg / litru) si densitatea benzinei (720 Kg / m3 = 0.720 kg / litru), putem face urmatoarele calcule:

Cod: Selectaţi tot
volumul de benzina la 100 km:  v_benzina = 7 L / 100 Km
masa de benzina la 100 km:     m_benzina = densitate_benzina * v_benzina = 7 L / 100 Km * 0.720 Kg / L = 5.04 kg benzina / 100 km
masa de aer la 100 km:         m_aer = 14.7 * m_benzina = 14.7 * 5.04 kg / 100 km                      = 74 Kg aer / 100 km
volumul de aer la 100 km:      v_aer = m_aer / densitate_aer = (74 Kg / 100 km) / (0.0012041 kg / L) = 61530 litri de aer la 100 km


Daca aproximam ca masina noastra merge cu 100 Km/h si are un consum de 7 L / 100 Km (tipic pentru un motor de 1.6 - 2.0 benzina), rezulta ca motorul are nevoie de aproximativ 1000 litri de aer pe minut.
Deci instalatia HHO are de munca, nu gluma, daca vrea sa produca vreo cantitate semnificativa de gaz. Valorile date anterior, de 2 litri / minut nu par suficiente pentru a avea un efect semnificativ.

Evident, "the biggest flaw" consta in faptul ca lantul de conversie:

energie mecanica => energie electrica => energie chimica => energie mecanica

are randament subunitar si limitat.
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde ccxtuning » 02 Feb 2012, 12:26

superb topic, grozav subiect!

asemenea multor principii de functionare multe aspecte sunt interpretabile si nimic nu e concret decat pentru o anumita situatie cu anumite "date de intrare".
hho este o idee plauzibila si este corect teoretic ca se va obtine o ardere mult mai bogata decat amestec cu aer simplu. insa important este ce amestec este necesar in momentul x si ce este necesar pentru a obtine acea cantitate.

din remapare exista posibilitatea de a optimiza consumul chiar in paradoxul de a creste puterea motorului odata cu obtinerea unui consum mai mic. fenomenul este invers proportional cu softul stock. motorul consuma mai mult pentru a dezvolta o putere mai mare pe o anumita plaja de turatii, iar in regim de condus constant va consuma mai putin decat stock pentru ca se optimizeaza cat de mult raportul intre carburantul ars si ce se poate obtine din el (adica puterea necesara mentinerii aceluiasi regim de condus). pe scurt ai nevoie de putere -consum mai mare, mergi constant -consum mai mic. facand un sumar a 100km vei observa ca faci o economie considerabila de carburant pentru ca mergi mult mai mult timp constant decat depasiri aceelerari plecari de pe loc. urcarile solicita mai multmotorul, coborarile nu, dar nu poti urca la nesfarsit vei si cobora tot in aceeasi masura, deci oarecum pe distante mai mari se anuleaza diferenta de consum in timp. important e cum exploatezi motorul. daca optezi pentru ecotuning sau chiar un tuning normal nu inseamna ca puterea in plus solicitata integral iti va aduce un consum mai mic. exista softuri dedicate pentru oras unde se conduce intr-o anumita plaja de turatii unde consumul este optimizat cat mai mult. insa daca esti genul de sofer care cauta putere si performanta nu mai iei in calcul consumul pentru ca orice nevoie sau satisfactie implica un compromis. deci te bucuri de un surplus de putere dar vei plati prin carburant si consumabile care se uzeaza mai repede. daca esti soferul care tine cont de consum si eficienta vei folosi surplusul de cuplu si putere in avantajul tau, economisind bani dar tot exista un compromis, va trebui sa renunti la senzatia pe care o obtii prin condusul mai agresiv, mai sportiv. mai mult decat atat vei obtine si o intarziere de timp. vei ajunge de la a la b cu o mica intarziere fata de cel ce se grabeste, pentru ca el asta doreste - sa ajunga mai repede, insa plateste asta prin consum. nu poti obtine ceva fara sa renunti la alceva.

acelasi lucru e valabil si pentru hho. adica pentru a obtine acea cantitate de hidrogen/oxigen necesara arderii bogate (adica incat sa iti genereze o amorsare si o economie pe deasupra pentru a putea recupera investitia, si pentru a economisi mai apoi) ai nevoie sa faci compromisul de a suporta costurile si riscurile unei instalatii improvizate. din ce am citit mai sus, am inteles ca din alternatorul masinii nu se poate obtine suficienta energie electrica pentru a dezvolata cantitatea suficienta, dar solutii inca exista. sunt tehnologii deja dezvoltate si demonstrate, care adunate duc la un rezultat destul de bun, insa si aici exista un compromis - fie suporti costurile pe pielea ta si iti transformi masina intr-un cobai pe care sa incerci acest experiment, fie astepti sa se chinuie altii si sa se gasesasca o solutie pentru care apoi sa platesti si tu.
depinde de fiecare ce isi doreste. te multumesti cu ce exista deja pe piata care ofera o economie, sau te implici in ceva nou, necunoscut, care inca se testeaza cu speranta ca se va obtine un rezultat. tu alegi! sustin si sunt de acord cu ambele variante. trebuie facut ceva pentru a optimiza cat mai mult ceea ce ne limiteaza.

mult succes si km fara incidente!

p.s. nu am vrut sa jignesc pe nimeni, va rog nu ma insultati fara motiv. sunt de acord cu subiectul topicului, doar mi-am exprimat prarerea. multumesc!
Avatar utilizator
ccxtuning
Incepator
 
Mesaje: 87
Membru din: 20 Sep 2011, 21:29
Maşina: Ford Focus II 1.6 TDCI

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 02 Feb 2012, 21:27

ccxtuning,1034206 scrie:asemenea multor principii de functionare multe aspecte sunt interpretabile

O afirmatie foarte frumoasa si poetica, insa complet eronata. Un principiu de functionare nu are cum sa fie interpretabil.

ccxtuning,1034206 scrie:hho este o idee plauzibila si este corect teoretic ca se va obtine o ardere mult mai bogata decat amestec cu aer simplu.

Defineste "ardere mai bogata".

ccxtuning,1034206 scrie:insa important este ce amestec este necesar in momentul x si ce este necesar pentru a obtine acea cantitate.

Defineste "amestec necesar".

ccxtuning,1034206 scrie:se optimizeaza cat de mult raportul intre carburantul ars si ce se poate obtine din el

Suna foarte frumos si poetic, dar cum anume se optimizeaza? Ce anume se modifica?

ccxtuning,1034206 scrie:dar solutii inca exista. sunt tehnologii deja dezvoltate si demonstrate, care adunate duc la un rezultat destul de bun

Din nou, o afirmatie frumoasa si poetica dar care nu spune nimic concret.
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde ccxtuning » 06 Feb 2012, 11:30

DanielArdelian2,1034468 scrie:1. O afirmatie foarte frumoasa si poetica, insa complet eronata. Un principiu de functionare nu are cum sa fie interpretabil.

2. Defineste "ardere mai bogata".

3. Defineste "amestec necesar".

4. Suna foarte frumos si poetic, dar cum anume se optimizeaza? Ce anume se modifica?

5. Din nou, o afirmatie frumoasa si poetica dar care nu spune nimic concret.


0. Multumesc pentru aprecieri! :))

1. gramatica de clasa a VI-a:
avem o propozitie:
"asemenea multor principii de functionare multe aspecte sunt interpretabile"

care in aceeasi masura poate arata astfel:
"multe aspecte sunt interpretabile asemenea multor principii de functionare"

asadar:

verb - "sunt interpretabile"
unde "sunt" este verb copulativ si "interpretabile" nume predictiv

substantiv - cine sunt interpretabile? => aspectele (subiectul propozitiei il face substantivul aspecte)

adjectiv - cum sunt interpretabile aspectele? - asemenea principiilor (adjectiv comparativ de egalitate)

concluzie:
aspectele sunt interpretabile! NU principiile de functionare!

2. ce se poate intelege din ardere mai bogata. evident o ardere ce are mai multi bani in cont degat gigi becali! :))
din punctul meu de vedere aceasta minunata ardere mai bogata rezulta in urma unui amestec mai complex de gaze si carburant in camera pistonului. adica aerul absorbit in motor nu este doar ce trece de filtru ci si aceste particule de oxigen rezultatare in urma folosirii generatorului HHO (din H2O in urma progesului de electroliza rezulta H H O) deci in motor va ajunge mai mult oxigen in stare pura decat cel din aerul aspirat de afara.

3. amestecul de carburant si aer intr-un anumit moment este dat de turatia motorului in acel moment si de avansul acceleratiei. sa presupunem ca motorul este la 2000rpm si avansul este 5% (adica mers constant cu x km/h) in cazul accelerarii pana la 3000rpm fenomenul arata astfel:
2000rpm - 10 %
2000rpm - 100%
2100rpm - 100%
2200rpm - 100%
.....................
2900rpm - 100%
3000rpm - 100%
3000rpm - 10%
oare amestecul de carburant va fi acelasi in situatiile de mai sus?
daca luam in consideratie inceputul si sfarsitul accelerarii putem observa:
2000rpm cu avans 10%
2000rpm cu avans 100%
sau
3000rpm cu avans 100%
3000rpm cu avans 10%
asadar aceeasi turatie a motorului poate avea avans incat sa nu scada (adica trage sarcina constant fara a avea nevoie de foate mult carburant si aer in pistoane - decat strictul necesar amorsarii sarcinii) sau poate avea avans 100% in momentul 2000rpm sau 2100rpm asadar amestecul de carburant si aer este mult mai bogat incat sa dezvolte maxim de putere la 2000rpm pentru a ajunge cat mai repede la 2100rpm. momentul 2100rpm este diferit fata de 2000rpm pentru ca intervine viteza de roatate a motorului, astfel mai multe rotatii/minut inseamna mai mult amestec absorbit in acelasi interval de timp.
sper ca m-am facut inteles...

4. se modifica timpii si cantitatea injectiei incat din amestecul aer-carburant sa rezulte o ardere cat mai completa.
incearca asta acasa! aprinde un chibrit si pune-l pe o suprafata dreapta. apoi pune un pahar mic peste el. a doupa oara fa la fel dar pune un pahar mai mare peste. ce poti observa?

5. sa fiu mai explicit - acest generator este foarte greu de obtinut pentru a fi si destul de eficient (luand in considerare ca este la stadiul de improvizatie) insa nu am negat ca este imposibil. exista in ziua de astazi tehnologii (principii de functionare) care adunate permit dezvoltarea unui astfel de generator.

p.s. nu sunt poet! dar am incercat sa ma fac cat mai bine inteles! :)
Avatar utilizator
ccxtuning
Incepator
 
Mesaje: 87
Membru din: 20 Sep 2011, 21:29
Maşina: Ford Focus II 1.6 TDCI

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 06 Feb 2012, 13:53

ccxtuning scrie:asemenea multor principii de functionare multe aspecte sunt interpretabile


ccxtuning,1036584 scrie:adjectiv - cum sunt interpretabile aspectele? - asemenea principiilor (adjectiv comparativ de egalitate)
concluzie:
aspectele sunt interpretabile! NU principiile de functionare!

Te contrazici singur de la un paragraf la altul. Daca principiile NU sunt interpretabile, atunci nici aspectele vizate nu pot fi interpretabile, deoarece intre ele exista un adjectiv comparativ de egalitate

ccxtuning,1036584 scrie:deci in motor va ajunge mai mult oxigen in stare pura decat cel din aerul aspirat de afara.

Oxigenul singur nu produce energie. Daca in motor ajunge mai mult oxigen, atunci trebuie si mai mult carburant. Ceea ce face ca miracolul economiei de combustibil cu HHO sa para cam putin plauzibil.
Daca insa consideram hidrogenul pe post de combustibil, atunci iarasi n-am facut nimic, deoarece energia rezultata prin recombinarea H-O-H in H2O este mai mica decat energia consumata pentru electroliza H2O in H-O-H.

ccxtuning,1036584 scrie:3. amestecul de carburant si aer intr-un anumit moment este dat de turatia motorului in acel moment si de avansul acceleratiei....sper ca m-am facut inteles...

Ok, asta stiam si noi, dar tot nu inteleg legatura cu HHO si reducerea consumului de carburant.

ccxtuning,1036584 scrie:4. se modifica timpii si cantitatea injectiei incat din amestecul aer-carburant sa rezulte o ardere cat mai completa.
incearca asta acasa! aprinde un chibrit si pune-l pe o suprafata dreapta. apoi pune un pahar mic peste el. a doupa oara fa la fel dar pune un pahar mai mare peste. ce poti observa?

Pot observa ca nu exista nici o legatura intre ce te-am intrebat si ce ai raspuns.

ccxtuning,1036584 scrie:insa nu am negat ca este imposibil.

Deci admiti ca este imposibil.

ccxtuning,1036584 scrie: exista in ziua de astazi tehnologii (principii de functionare) care adunate permit dezvoltarea unui astfel de generator.

Poetic, dar totusi...nimic concret. :-??
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde ccxtuning » 06 Feb 2012, 15:52

DanielArdelian2,1036679 scrie:
ccxtuning,1036584 scrie:adjectiv - cum sunt interpretabile aspectele? - asemenea principiilor (adjectiv comparativ de egalitate)
concluzie:
aspectele sunt interpretabile! NU principiile de functionare!

Te contrazici singur de la un paragraf la altul. Daca principiile NU sunt interpretabile, atunci nici aspectele vizate nu pot fi interpretabile, deoarece intre ele exista un adjectiv comparativ de egalitate


orice principiu de functionare se bazeaza pe aspecte care nu sunt concrete. principiul este concret "se invarte elicia" dar nu se va invarti in apa la fel ca in aer. principiul este prpulsarea unui obiect prin absorbirea maselor de materie din jurul acelui obiect (respectiv aer sau apa), insa aspectele difera in functie de ce materie vorbim (apa/aer) nu are rost sa intram in polemici acum pentru ca am crea un prea mare off topic. daca simti nevoia de dezbatere a acestui subiect te astept cu pm.

DanielArdelian2,1036679 scrie:
ccxtuning,1036584 scrie:deci in motor va ajunge mai mult oxigen in stare pura decat cel din aerul aspirat de afara.

Oxigenul singur nu produce energie. Daca in motor ajunge mai mult oxigen, atunci trebuie si mai mult carburant. Ceea ce face ca miracolul economiei de combustibil cu HHO sa para cam putin plauzibil.
Daca insa consideram hidrogenul pe post de combustibil, atunci iarasi n-am facut nimic, deoarece energia rezultata prin recombinarea H-O-H in H2O este mai mica decat energia consumata pentru electroliza H2O in H-O-H.


ti-am dat un mic exercitiu, cu chibritele. daca ai crezut ca e o gluma, incearc-o si ai sa si vezi care este efectul.
daca nu intelegi unde vreau sa ajung, atunci explica-mi tu de ce se discuta subiectul cu generatorul H H O. care sunt principiile de functionare ale unui astfel de generator? cu ce ajuta el concret la functionarea unui autoturism. poate nu am inteles eu bine si discutam in paralel nu incrucisat...

DanielArdelian2,1036679 scrie:
ccxtuning,1036584 scrie:3. amestecul de carburant si aer intr-un anumit moment este dat de turatia motorului in acel moment si de avansul acceleratiei....sper ca m-am facut inteles...

Ok, asta stiam si noi, dar tot nu inteleg legatura cu HHO si reducerea consumului de carburant.


mai mult oxigen = ardere mai bogata (sau mai completa), deci pentru aceeasi putere calorica mai putin carburant, nu?

DanielArdelian2,1036679 scrie:
ccxtuning,1036584 scrie:4. se modifica timpii si cantitatea injectiei incat din amestecul aer-carburant sa rezulte o ardere cat mai completa.
incearca asta acasa! aprinde un chibrit si pune-l pe o suprafata dreapta. apoi pune un pahar mic peste el. a doupa oara fa la fel dar pune un pahar mai mare peste. ce poti observa?

Pot observa ca nu exista nici o legatura intre ce te-am intrebat si ce ai raspuns.


chiar ar fi cazul sa incerci experimentul. si sa iei in considerare ca in pahar (in ambele cazuri) se afla aer la o presiune de 1atm, insa volumul face diferenta. si apoi imagineaza-ti intr-un motor ce face diferenta, daca volumul e prestabilit. apoi ia in calcul ca din aerul aspirat doar oxigenul din componenta lui sustine arderea. deci ce efecte poate avea surplusul de oxigen provenit de la generatorul hho?

DanielArdelian2,1036679 scrie:
ccxtuning,1036584 scrie:insa nu am negat ca este imposibil.

Deci admiti ca este imposibil.


te legi prea mult de gramatica altor limbi. negarea negarii este admisa in lb. romana si se deduce prin context.
e ca si cum as spune " azi nu am mancat nimic" din care tu ai intelege ca azi am mancat 3 feluri de mancare, pentru ca am contrazis negarea cu un cuvant negativ ceea ce duce la o afirmatie (dar inca odata in engleza sau alte limbi cu proveninta germanica prin negarea negarii se deduce pozitiv, cat timp in lb cu provenienta latina se deduce prin context).
daca crezi ca ar fi mai logic pentru tine atunci reformulez ce am scris mai sus cu: "nu neg ca e posibil". e mai logic asa?

DanielArdelian2,1036679 scrie:
ccxtuning,1036584 scrie: exista in ziua de astazi tehnologii (principii de functionare) care adunate permit dezvoltarea unui astfel de generator.

Poetic, dar totusi...nimic concret. :-??


tu ai putea construi un generator nuclear in portbagajul masinii tale, care sa alimenteze un motor electric care la urma lui sa propulseze masina pe care o conduci?
culmea este ca principiile de functionare exista! le ai peste tot, dar te intreb - poti face asa ceva?
da-mi un mesaj cand reusesti sa ma minunez si eu :)

p.s. hai sa nu mai lungim discutia asta pe acest topic, pentru ca nu e toata lumea obligata asculte. oamenii poate chiar vor sa isi impartaseasca parerea despre generatorul asta minunat. unii poate chiar participa la crearea si testarea unuia. hai sa nu ii deranjam! te astept cu pm daca vrei sa continuam! multumesc!
Avatar utilizator
ccxtuning
Incepator
 
Mesaje: 87
Membru din: 20 Sep 2011, 21:29
Maşina: Ford Focus II 1.6 TDCI

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde addy2002 » 06 Feb 2012, 16:26

cam 30A consuma urmatoarea instalatie. daca nu ai o sursa alternativa de energie nu prea e eficienta.
sa nu mai vorbim de erorile care le da sonda lambda cand accesorizezi motorul cu un asa dispozit.
Avatar utilizator
addy2002
1nsane Member
 
Mesaje: 3142
Membru din: 27 Ian 2010, 21:18
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Fiesta Ghia + imbunatatiri, 2005, 1.4 TDCI
VIN: WF0HXXGAJH5C02432

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 06 Feb 2012, 18:06

ccxtuning,1036737 scrie:asemenea multor principii de functionare multe aspecte sunt interpretabile
...
aspectele sunt interpretabile! NU principiile de functionare!
...
orice principiu de functionare se bazeaza pe aspecte care nu sunt concrete. principiul este concret "se invarte elicia" dar nu se va invarti in apa la fel ca in aer. principiul este prpulsarea unui obiect prin absorbirea maselor de materie din jurul acelui obiect (respectiv aer sau apa), insa aspectele difera in functie de ce materie vorbim (apa/aer) nu are rost sa intram in polemici acum pentru ca am crea un prea mare off topic. daca simti nevoia de dezbatere a acestui subiect te astept cu pm.

Initial ai spus "aspecte interpretabile", acum ai schimbat subiectul la "aspecte diferite"...
In principiul de functionare al unei elici nu este nici un aspect interpretabil.

ccxtuning,1036584 scrie:ti-am dat un mic exercitiu, cu chibritele. daca ai crezut ca e o gluma, incearc-o si ai sa si vezi care este efectul.

Exercitiul cu chibritul este o tentativa din partea ta de a schimba subiectul de la intrebarea concreta care ti-a fost adresata.


ccxtuning,1036584 scrie: daca nu intelegi unde vreau sa ajung, atunci explica-mi tu de ce se discuta subiectul cu generatorul H H O. care sunt principiile de functionare ale unui astfel de generator? cu ce ajuta el concret la functionarea unui autoturism. poate nu am inteles eu bine si discutam in paralel nu incrucisat...

Generatorul HHO nu ajuta cu nimic la functionarea autoturismului. Generatorul HHO ajuta doar la buzunarul celor care pacalesc lumea si le vand tot felul de promisiuni false. Generatorul HHO este o "tehnologie" de marketing de luat bani de la fraieri. "Principiul de functionare" este ca daca amesteci suficienti termeni tehnici de gen "ardere mai bogata", "putere calorica a unui motor", etc, majoritatea oamenilor care nu au o pregatire tehnica in domeniu o sa puna botul la ce le spui.
Dupa care nu-ti mai ramane decat sa-i pacalesti ca sa modifice circuitul sondei lambda, astfel ca motorul sa mearga cu un amestec mai sarac si, hocus-pocus, consumul va scadea.

ccxtuning,1036584 scrie:mai mult oxigen = ardere mai bogata (sau mai completa), deci pentru aceeasi putere calorica mai putin carburant, nu?

Nu, deoarece motorul primeste o cantitate de carburant deja ajustata in functie de cantitatea de oxigen aspirata de motor.
Pe bune, pana si suporterii tehnologiei HHO recunosc ca acest argument nu este valabil. Sperantele lor sunt legate de energia rezultata din re-combinarea oxigenului cu hidrogenul, nu cu carburantul.

Si acesta este si unul dintre motivele pentru care exercitiul cu chibritul nu este relevant pentru aceasta discutie: in exercitiul cu chibritul, "motorul" merge cu un amestec mult prea bogat. Exista o cantitate enorma de combustibil disponibil in "cilindru" in raport cu cantitatea disponibila de oxigen, ceea ce nu este deloc valabil in cazul unui motor cu combustie interna, mai ales daca vorbim de unul cu injectie electronica.


ccxtuning,1036584 scrie:tu ai putea construi un generator nuclear in portbagajul masinii tale, care sa alimenteze un motor electric care la urma lui sa propulseze masina pe care o conduci?
culmea este ca principiile de functionare exista! le ai peste tot, dar te intreb - poti face asa ceva?

Iar incerci sa schimbi subiectul...Afirmatia initiala facea aluzie la "tehnologii dezvoltate si demonstrate", ceea ce nu are nici o legatura cu un generator nuclear in portbagaj.
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde fyahoo » 06 Feb 2012, 20:58

DanielArdelian2,1036811 scrie:Generatorul HHO nu ajuta cu nimic la functionarea autoturismului...
Dupa care nu-ti mai ramane decat sa-i pacalesti ca sa modifice circuitul sondei lambda, astfel ca motorul sa mearga cu un amestec mai sarac si, hocus-pocus, consumul va scadea.

Gazul de la generator e format din amestec hidrogen + oxigen si vapori de apa. Raportul dintre aceste componente depinde de constructia generatorului, cu cit mai multi vapori de apa, cu atit mai ineficient.
Hidrogenul va arde si produce apa cu o viteza mult mai mare decit hidrocarbura.
Apa formata plus cea din vapori au un efect asupra temperaturii din cilindru.
Pacaliciul de sonda lambda va forta motorul sa functioneze intr-un amestec mai sarac. Interesant e ca asta nu inseamna automat o putere mai mica. Temperatura de ardere va creste la inceput iar daca se continua saracirea amestecului va incepe sa scada.
Saracirea va atinge un maxim daca se umbla doar la sonda lambda. E necesar sa se regleze si senzorii MAP/MAF, CTS is IAT. Un alt aspect (foarte important) este modificarea avansului pentru noile conditii de ardere.

Modul in care se controleaza emisiile contribuie la eficienta totala a motorului, asa ca inca un pacalici de sonda lambda e necesar pentru senzorii de dupa catalizator. De fapt o mare parte din combustibil se duce doar pe mentinerea in cote a noxelor.

Toata tehnologia asta nu e noua, ba are peste 50 de ani de cind a fost implementata. Diferenta este ca in ziua de azi masinile au un controller care trebuie "tunat" corespunzator. Simpla instalare a unui borcan cu doua sirme legate la baterie nu va produce nimic benefic.

Sint o multime de oameni care si-au instalat asa ceva si sint foarte multumiti (nu ma refer la Romania). Si nu vorbesc din citate de pe iutiub ci cunosc personal un producator care a vindut anul trecut cam 1000 de instalatii de acest gen. Ma intreb si eu, asa ca om simplu de la tara, oare chiar toti erau asa prosti? Mai ales ca toti au obtinut consumuri mai mici, unii chiar sub 50% din valoarea initiala (42 de persoane pina acum, doar e posibil sa fie mai multi si sa nu fi trimis rezultatele).
===========
First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.
Mohandas Gandhi
fyahoo
Incepator
 
Mesaje: 5
Membru din: 06 Feb 2012, 20:22

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde DanielArdelian2 » 06 Feb 2012, 23:36

fyahoo scrie:Gazul de la generator e format din amestec hidrogen + oxigen si vapori de apa. Raportul dintre aceste componente depinde de constructia generatorului, cu cit mai multi vapori de apa, cu atit mai ineficient.
Hidrogenul va arde si produce apa cu o viteza mult mai mare decit hidrocarbura.

Foarte frumos, doar ca debitul de HHO (de ordinul a 1 litru / minut STP) este destul de mic (neglijabil, zic eu) pe langa sutele sau miile de litri de aer (STP) pe care le absoarbe un motor intr-un minut.

fyahoo scrie:Pacaliciul de sonda lambda va forta motorul sa functioneze intr-un amestec mai sarac. Interesant e ca asta nu inseamna automat o putere mai mica. Temperatura de ardere va creste la inceput iar daca se continua saracirea amestecului va incepe sa scada.
Saracirea va atinge un maxim daca se umbla doar la sonda lambda. E necesar sa se regleze si senzorii MAP/MAF, CTS is IAT. Un alt aspect (foarte important) este modificarea avansului pentru noile conditii de ardere.

Rezumat: daca faci motorul sa mearga cu un amestec mai sarac, o sa consume mai putin. No bine, dar asta stiam deja si nu e nevoie de HHO.

fyahoo scrie:Interesant e ca asta nu inseamna automat o putere mai mica.

Intersant este ca aceasta afirmatie nu este argumentata.

fyahoo scrie:Modul in care se controleaza emisiile contribuie la eficienta totala a motorului, asa ca inca un pacalici de sonda lambda e necesar pentru senzorii de dupa catalizator.

Senzorul de dupa catalizator nu contribuie la reglarea amestecului si nu are treaba cu eficienta motorului ci doar cu verificarea functionarii catalizatorului. Daca pica testul, aprinde becul in bord si te pune sa mergi la service.

fyahoo scrie:De fapt o mare parte din combustibil se duce doar pe mentinerea in cote a noxelor. Toata tehnologia asta nu e noua, ba are peste 50 de ani de cind a fost implementata.

Mai urmeaza sa mai spui ca este o conspiratie a companiilor petroliere impreuna cu producatorii auto sa o tina secreta.

Sa facem niste comparatii:

1) Dacia 1300 din '86 a tatalui meu
Capacitate cilindrica: 1300 cmc
Putere: 54 CP (deci 42 CP / litru).
Masa: 900 Kg
Conditii de utilizare: viteza de deplasare intre 60 – 90 Km/h, cu niste reprize de acceleratie de nivel “Fred Flintsone”
Consum extraurban: 7 L / 100 Km

2) Masina de la profilul meu
Capacitate cilindrica: 1800 cmc
Putere: 125 CP (deci 70 CP / litru, aproape dublu).
Masa: 1400 Kg
Conditii de utilizare: viteza de deplasare intre 90 – 110 Km/h, cu niste reprize decente, cu servodirectie, cu A/C, samd
Consum extraurban: 7 L / 100 Km

Deci uite unde este tehnologia de reducere a consumului.

Ar fi interesant de comparat si emisiile de noxe ale celor doua masini.

fyahoo scrie:Sint o multime de oameni care si-au instalat asa ceva si sint foarte multumiti (nu ma refer la Romania). Si nu vorbesc din citate de pe iutiub ci cunosc personal un producator care a vindut anul trecut cam 1000 de instalatii de acest gen. Ma intreb si eu, asa ca om simplu de la tara, oare chiar toti erau asa prosti?

http://ro.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum (eroare de argumentare logica)
Puteti cauta pe forum direct de pe Google. Exemplu: [ revizie ford fiesta site:clubford.ro ]
Avatar utilizator
DanielArdelian2

Brainiac
 
Mesaje: 10723
Membru din: 19 Feb 2007, 18:11
Localitate: Timisoara
Maşina: Ford Mondeo 2004, Sedan, Trend, 1.8i 125 CP, pachet nefumatori.
VIN: WF04XXGBB44E42077

Re: HHO plus - hibridizeaza masina ta!

Mesajde Mihai L » 06 Feb 2012, 23:43

fyahoo,1036908 scrie:... Si nu vorbesc din citate de pe iutiub ci cunosc personal un producator care a vindut anul trecut cam 1000 de instalatii de acest gen. Ma intreb si eu, asa ca om simplu de la tara, oare chiar toti erau asa prosti? Mai ales ca toti au obtinut consumuri mai mici, unii chiar sub 50% din valoarea initiala (42 de persoane pina acum, doar e posibil sa fie mai multi si sa nu fi trimis rezultatele)...

Raspuns final, DA!
Daca iti arunci un ochi pe la topicul cu filtrul minune, il vei vedea laudat de numa-numa. Argumente? 'mi se pare', 'cred', si alte alea... Cine a masurat si-a cerut banii inapoi si i-a primit... :D
Metabond - la fel. Fara teste, fara masuratori, fara nimic.
Daca mai vrei, putem continua cu Caritas, FNI, Gerald... Sunt oameni care vor sa creada in ceva, nu ii intereseaza dovezi.
Focus. Ford Focus. Sea Grey.
2006 Ford Focus Wagon TDCi, 1.6/109 CP
Imagine
Imagine
My pictures on Flikr
Avatar utilizator
Mihai L
 
Mesaje: 10794
Membru din: 25 Apr 2006, 17:53
Localitate: Bucuresti
Maşina: Ford Focus Wagon Trend CL 2006, 1.6l/109CP, Sea Grey

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Tuning

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 5 vizitatori

Cine este conectat

În total sunt 5 utilizatori conectaţi :: 0 înregistraţi, 0 invizibili şi 5 vizitatori (date care se bazează pe utilizatorii activi în ultimele 5 minute)
Cei mai mulţi utilizatori conectaţi au fost 1197 pe 04 Aug 2014, 15:23

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 5 vizitatori

Zile de naştere

Nicio zi de naştere astăzi

Site Login