19 Dec 2011, 21:10
19 Dec 2011, 23:52
dutzup,1015197 scrie:...
Uitati 2 site-uri, unul romanesc si unul din UK, care scriu despre cum sa conducem in mod economic si la nici unul din puncte nu scrie sa mergem fara lumini sau fara incalzire in scaune sau fara sa dezaburim luneta sau parbrizul.
dutzup,1015197 scrie:Explicatia mea este ca alternatorul, prin constructie...
dutzup,1015197 scrie:La functionarea la ralanti, cand curentul debitat de alternator este mai mic decat cel nominal, pornirea multor consumatori se face simtita la unele masini chiar prin fluctuatii in turatii. Lucrul asta nu l-am observat la masini de ultima generatie datorita dimensionarii mult mai corecte a consumatorilor si a alternatorului. Nu am observat nici macar o crestere a turatiei motorului cand am pornit faza lunga + dezghetare la ambele parbrize + incalzire in scaune.
dutzup,1015197 scrie:...tin sa precizez ca m-am consultat si cu coordonatorul proiectului meu de diploma de la Universitatea Politehnica Timisoara si a fost de acord cu aceasta idee.
20 Dec 2011, 01:14
dutzup,1015197 scrie:Eu consider ca este falsa ideea cresterii consumului de combustibil odata cu cresterea consumului de curent in masina. Bineinteles ca si pe net parerile sunt impartite, si nu ma refer numai la forumuri de discutii unde isi dau cu parerea persoane neavizate in proportie de 99%. Ma refer la site-uri auto dedicate, unde recunosc ca pot fi angajati la fel de bine si pseudointelectuali, dar macar am impresia ca scrie cineva care are o idee.
dutzup,1015197 scrie:Uitati 2 site-uri, unul romanesc si unul din UK, care scriu despre cum sa conducem in mod economic si la nici unul din puncte nu scrie sa mergem fara lumini sau fara incalzire in scaune sau fara sa dezaburim luneta sau parbrizul.
dutzup,1015197 scrie:Explicatia mea este ca alternatorul, prin constructie, are un curent maxim pe care il poate debita. Chiar daca exista consumatori mari care cer zeci sau sute de amperi el nu are cum sa debiteze un curent mai mare decat cel maxim pentru care a fost construit.
dutzup,1015197 scrie:Un alternator nu are cum sa ceara motorului o turatie mai mare decat ii da motorul pentru a putea debita un curent mai mare. El va debita atat curent cat poate in functie de turatia motorului.
dutzup,1015197 scrie:Curentul nominal al unui alternator, adica curentul de functionare normala, se obtine la turatii intre 1500 si 3000rot/min.
dutzup,1015197 scrie:La functionarea la ralanti, cand curentul debitat de alternator este mai mic decat cel nominal,
dutzup,1015197 scrie:Nu am observat nici macar o crestere a turatiei motorului cand am pornit faza lunga + dezghetare la ambele parbrize + incalzire in scaune.
dutzup,1015197 scrie:Oricum cand motorul e in cuplu la 2000-4000 rot/min si alternatorul functioneaza la valori nominale un consumator de 150W (cum ar fi becurile si muzica si un detector de radar) nu are un efect de crestere al consumului de combustibil.
dutzup,1015197 scrie:Chiar daca totusi in practica ar exista o crestere este atat de mica incat poate fi ignorata.
dutzup,1015197 scrie:Pentru ca sunt sigur ca va incepe o polemica pe aceasta tema, tin sa precizez ca m-am consultat si cu coordonatorul proiectului meu de diploma de la Universitatea Politehnica Timisoara si a fost de acord cu aceasta idee.
20 Dec 2011, 08:05
20 Dec 2011, 10:04
20 Dec 2011, 15:45
20 Dec 2011, 19:27
dutzup,1015495 scrie:Parerile sunt impartite si intr-adevar vorbim degeaba fara masuratori. Am cautat pe net un studiu legat de treaba asta dar nu am gasit nimic argumentat stiintific.
dutzup,1015495 scrie:Vorbim totusi de un motor cu o putere mecanica de peste 100kW adica peste 100.000 W si de un consumator de 400W. Cata diferenta de consum poate genera?
dutzup,1015495 scrie:HUH? Problema asta exista doar la pornirea alternatorului si la modificari bruste ale curentului prin bobina rotorului.
dutzup,1015495 scrie:In alta ordine de idei eu nu am combatut principiul de functionare al alternatorului ci doar ideea ca un consum mai mare de curent duce la o crestere a consumului de combustibil.
dutzup,1015495 scrie:Eu nu am zis ca alternatorul da curent cat vrea. Evident ca, curentul generat este cel care este cerut de consumatori.
20 Dec 2011, 19:59
DanielArdelian2,1015575 scrie:dutzup,1015495 scrie:HUH? Problema asta exista doar la pornirea alternatorului si la modificari bruste ale curentului prin bobina rotorului.
Fals.
Citatul prezentat de tine se refera la un efort suplimentar, care apare in plus pe langa cel normal, la modificarea curentului prin stator.
DanielArdelian2,1015575 scrie:Daca ar fi dupa teoria ta, am putea lua un alternator si am putea alimenta din el un bec si un motor electric. Motorul electric l-am cupla la alternator si, odata ce am pus in functiune ansamblul, am avea lumina pe gratis, pana la adanci batraneti.
Sau am putea alimenta din acel alternator doua motoare electrice, unul sa invarta alternatorul si unul sa invarta rotile si am obtine o masina care merge gratis.
DanielArdelian2,1015575 scrie:dutzup,1015495 scrie:Eu nu am zis ca alternatorul da curent cat vrea. Evident ca, curentul generat este cel care este cerut de consumatori.
Pai si cum era cu alternatorul care functioneaza "la curentul nominal"?
20 Dec 2011, 20:26
dutzup,1015584 scrie:FALS. Daca citesti tot textul, ai sa vezi la inceput ca , citez "The rotor is also referred to as the alternator’s "field." " Deci la variatii bruste al curentului prin rotor asa cum am zis eu. SI nu se refera la cresterea consumului de curent , curent care este debitat de stator.
The second problem with a high initial current in the field coil is that it makes the rotor extremely difficult to turn. An electromotive force (emf) will oppose any change in current in the stator coil. The larger the change in current, the larger the opposing emf. If a large current is initially flowing through the field coil, even a low rotor speed will result in a large change of current in the stator coil.
dutzup,1015584 scrie:FALS. Asta vrei tu sa intelegi din ce zic eu.
dutzup,1015584 scrie:Nu stiu exact la ce te referi. Baga citatul cu functionarea la curent nominal la care te referi.
dutzup,1015197 scrie:La functionarea la ralanti, cand curentul debitat de alternator este mai mic decat cel nominal
dutzup,1015197 scrie:Un alternator nu are cum sa ceara motorului o turatie mai mare decat ii da motorul pentru a putea debita un curent mai mare. El va debita atat curent cat poate in functie de turatia motorului. Curentul nominal al unui alternator, adica curentul de functionare normala, se obtine la turatii intre 1500 si 3000rot/min.
20 Dec 2011, 21:22
DanielArdelian2,1015597 scrie:dutzup,1015584 scrie:FALS. Daca citesti tot textul, ai sa vezi la inceput ca , citez "The rotor is also referred to as the alternator’s "field." " Deci la variatii bruste al curentului prin rotor asa cum am zis eu. SI nu se refera la cresterea consumului de curent , curent care este debitat de stator.
Uite citatul cu pricina:The second problem with a high initial current in the field coil is that it makes the rotor extremely difficult to turn. An electromotive force (emf) will oppose any change in current in the stator coil. The larger the change in current, the larger the opposing emf. If a large current is initially flowing through the field coil, even a low rotor speed will result in a large change of current in the stator coil.
Citatul spune asa:
(1) Orice variatie a curentului prin stator (textul rosu) va duce la aparitia acelei forte (emf)
(2) Cand alternatorul sta pe loc, curentul prin stator este zero. Cand alternatorul incepe sa se invarta, incepe sa debiteze curent => curentul prin stator incepe sa creasca => curentul prin stator variaza => apare fenomenul de la pct (1).
Deci punerea in functiune a alternatorului are ca efect o variatie a curentului prin stator care atrage fenomenul de la pct (1).
Mai departe, citatul spune cam asa: pentru a limita fenomenul de la pct (1), trebuie sa limitam curentul debitat de alternator la pornire. Pentru asta, vom limita curentul prin rotor, ca pe ala putem sa-l controlam si asta va avea ca efect reducerea fluxului magnetic produs de rotor, ceea ce va atrage scaderea curentului produs de stator, ceea ce va limita fenomenul de la pct (1).
(3) Desi citatul nu precizeaza explicit, acelasi fenomen apare si cand curentul prin stator variaza datorita cuplarii unui consumator => apare fenomenul de la pct (1).
(4) Citatul se refera doar la faza initiala de pornire si nu are absolut nici o relevanta in ce priveste consumul de energie mecanica in functionarea ulterioara a alternatorului.
dutzup,1015584 scrie:FALS. Asta vrei tu sa intelegi din ce zic eu.
dutzup,1015584 scrie:Nu stiu exact la ce te referi. Baga citatul cu functionarea la curent nominal la care te referi.
dutzup,1015197 scrie:La functionarea la ralanti, cand curentul debitat de alternator este mai mic decat cel nominal
[/quote]dutzup,1015197 scrie:Un alternator nu are cum sa ceara motorului o turatie mai mare decat ii da motorul pentru a putea debita un curent mai mare. El va debita atat curent cat poate in functie de turatia motorului. Curentul nominal al unui alternator, adica curentul de functionare normala, se obtine la turatii intre 1500 si 3000rot/min.
20 Dec 2011, 21:58
dutzup,1015616 scrie:Si cred ca discutia asta nu-si mai are rostul fara niste informatii noi sau ceva documentatie. Pentru ca in curand o sa incepem sa urmarim greselile de ortografie cum am vazut in alte subiecte .
...
21 Dec 2011, 08:47
Problema e ca fenomenul acela de franare in alternator datorita atractiei campurilor magnetice este acest "EMF" care este explicat in text, si apare doar la cuplarea consumatorilor. Dupa aia asa ceva nu mai exista. Deci nu are cum sa produca un consum de combustibil crescut.
Eu zic cu totul altceva. Si de fapt nu zic eu ci preiau din ce au zis altii. Daca tu asta intelegi din ce sustin eu, e treaba ta.
22 Dec 2011, 09:34
dutzup,1015616 scrie:Complet de acord cu traducerea. Problema e ca fenomenul acela de franare in alternator datorita atractiei campurilor magnetice este acest "EMF" care este explicat in text, si apare doar la cuplarea consumatorilor. Dupa aia asa ceva nu mai exista. Deci nu are cum sa produca un consum de combustibil crescut.
dutzup,1015197 scrie:Eu raman la parerea mea, adica in cazul in care chiar daca exista
dutzup,1015197 scrie:o modificare a consumului de combustibil este absolut neinsemnata.
dutzup,1015197 scrie:Chiar e bine sa existe pareri diferite pentru ca asa s-au nascut teorii si s-au creat lucruri noi.
dutzup,1015197 scrie:intr-un tabel gasit pe net legat de functionarea mai multor modele de alternatoare se pot vedea valorile curentului nominal, cel maxim si la ce valori ale turatiei motorului se pot obtine.
22 Dec 2011, 18:19
DanielArdelian2,1016208 scrie:dutzup,1015197 scrie:Eu raman la parerea mea, adica in cazul in care chiar daca exista
Chiar exista, nu e nici un “daca”.dutzup,1015197 scrie:o modificare a consumului de combustibil este absolut neinsemnata.
Un alternator de 100A, utilizat la maxim, produce cam 1500 W de energie electrica. Dupa Wikipedia, randamentul este de ordinul a 50% - 62 % (mai mic decat am estimat eu). Hai sa zicem randament mare, 60%, deci alternatorul consuma de la motor 2.5 KW (~ 3.3 CP). Suplimentul de consum impus de cei 3 CP este, in contextul utilizarii normale a autoturismului, neinsemnat, probabil nici nu este inregistrat de CB.
DanielArdelian2,1016208 scrie: Insa in contextul instalatiei HHO, acesta NU poate fi neglijat pentru ca altfel ar trebui sa acceptam ca instalatia HHO are randament supra-unitar. Proponentii instalatiei HHO sustin, ca si tine, ca energia electrica de la alternator este “gratis” si ca motorul nu trebuie sa arda combustibil ca s-o produca si ca aceasta energie “gratis” poate fi re-introdusa in motor (utilizand gazul HHO pentru transportul ei), astfel incat, in final, motorul functioneaza intr-o bucla cu reactie pozitiva, se auto-sustine.
DanielArdelian2,1016208 scrie: Dupa teoria mea, alternatorul consuma cel putin de 1.6 ori mai multa energie mecanica decat energia electrica pe care o produce, cele doua fiind intr-o relatie de proportionalitate.
Dupa teoria ta, cata energie mecanica consuma un alternator care, la 3000 RPM, debiteaza 100 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 3000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 2000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
DanielArdelian2,1016208 scrie: Daca doresti, putem face urmatorul experiment: cumparam un motor electric monofazat de 220 V la vreo 1.5 KW si un alternator de Dacie. Conectam alternatorul pe axul motorului cu o curea. Motorul il alimentam printr-un contor de energie electrica (am eu unul care afiseaza si puterea consumata). La iesirea alternatorului conectam un consumator variabil (mai multe becuri de faza lunga de 60W) si urmarim daca exista vreo corelatie intre consumul de curent din alternator si consumul motorului care antreneaza alternatorul.
Costul materialelor va fi pe la 500 RON.
Daca se dovedeste ca consumul motorului depinde de consumul electric din alternator, tu platesti costul materialelor didactice.
Daca se dovedeste ca consumul motorului nu depinde de consumul electric din alternator, eu platesc materialele didactice.
Ce zici?
23 Dec 2011, 00:31
Adica 90.000 W. Daca impartim aceasta energie la 1,6 rezulta ca motorul poate sa produca prin alternator o energie electrica de 56.000 W. Esti de acord?
Crezi ca motorul are nevoie de un consum de combustibil in plus pentru ca alternatorul sa scoata 100 A fata de 10 A? Eu nu cred.
De aici porneste si ideea ca nu va creste consumul de combustibil.
Si mai am o intrebare.
De ce la un motor cu injectie, cand sunt in frana de motor consumul e zero si totusi farurile nu se sting?
Crezi ca energia mecanica a motorului e de ajuns pentru alternator sa produca curent?
23 Dec 2011, 00:33
dutzup,1016428 scrie:In realitate cresterea consumului nu se observa cu ochiul liber.
dutzup,1016428 scrie:DanielArdelian2,1016208 scrie:Dupa teoria ta, cata energie mecanica consuma un alternator care, la 3000 RPM, debiteaza 100 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 3000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
Dar unul care, la 2000 RPM, debiteaza 10 A la 14.4 V?
Iti raspund printr-o intrebare:
dutzup,1016428 scrie:Care este energia (sau puterea) mecanica dezvoltata de un motor de 100KW la 3000RPM?
dutzup,1016428 scrie:Care este energia (sau puterea) mecanica dezvoltata de un motor de 100KW la 3000RPM?
dutzup,1016428 scrie:Deci putem sa aproximam o enrgie mecanica de 90KW. Adica 90.000 W. Daca impartim aceasta energie la 1,6 rezulta ca motorul poate sa produca prin alternator o energie electrica de 56.000 W. Esti de acord?
dutzup,1016428 scrie:Fulia de pe vibrochen se invarte indiferent daca exista sau nu consumatori care cer 10 sau 100 A, si se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A.
dutzup,1016428 scrie:Crezi ca motorul are nevoie de un consum de combustibil in plus pentru ca alternatorul sa scoata 100 A fata de 10 A?
dutzup,1016428 scrie:Eu nu cred. De aici porneste si ideea ca nu va creste consumul de combustibil.
dutzup,1016428 scrie:Experimentul il facem cu un motor diesel sau benzina nu cu un motor electric de 1,5KW. Sau cu un motor electric de 100KW.
dutzup,1016428 scrie:Si mai am o intrebare. De ce la un motor cu injectie, cand sunt in frana de motor consumul e zero si totusi farurile nu se sting?
dutzup,1016428 scrie:Crezi ca energia mecanica a motorului e de ajuns pentru alternator sa produca curent?
23 Dec 2011, 00:38
23 Dec 2011, 00:45
23 Dec 2011, 01:17
23 Dec 2011, 03:40
Mihai L,1016577 scrie: acest topic incepe sa aduca foarte mult cu cel dedicat religiei...
23 Dec 2011, 12:20
23 Dec 2011, 13:19
dutzup,1016686 scrie:Ai spus ca "Raspunsul corect si complet este: "Depinde de pozitia pedalei de acceleratie", pentru ca din pedala de acceleratie variezi PUTEREA motorului."
Incomplet. Depinde in primul rand de treapta de viteza si apoi de acceleratie care determina la randul ei turatia.
dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Daca fulia se invarte cu o putere mecanica mult mai mare decat e necesar pentru 100 A, inseamna ca exista un consumator al acestei energii mecanice (nu alternatorul), altfel motorul ar continua sa se accelereze pana la infinit sau pana s-ar dezintegra."
Consumatorul este lucrul mecanic necesar sa deplaseze masina...la naiba.
dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Insa acelasi motor, la aceeasi turatie (sa zicem 3000 RPM), poate sa fie in urmatoarele ipostaze:
(1) cu masina scoasa din viteza
(2) in treapta a III-a pe drum drept
(3) in treapta a III-a in urcare la deal
...
De ce am inceput sa vorbim de consumul necesar deplasarii autovehiculului. Cine schimba subiectul acum?
dutzup,1016686 scrie:Am combatut eu principiul de functionare al motorului Otto sau Diesel? Se pare ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat.
dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Uite, chiar am experimentat pe masina mea:
(1) Tin pedala de acceleratie apasata fix incat sa am 2000 RPM. Cuplez degivrarea electrica a parbrizului. Turatia motorului scade rapid cam cu vreo 250 RPM.
Ghici de ce?
(2) Daca vreau sa restabilesc valoarea de 2000 RPM, trebuie sa maresc apasarea pe pedala de acceleratie. Ghici ce consecinta va avea asta asupra puterii motorului? Dar asupra consumului?
(3) Daca mentin pedala in noua pozitie si opresc degivrarea electrica a parbrizului, turatia creste la vreo 2250 RPM. Ghici de ce?"
dutzup,1016686 scrie:Si nu mai explica teoria ta doar la ralanti unde puterea motorului e cea mai mica, si unde se observa cel mai usor orice modificare in turatie.
dutzup,1016686 scrie:Ai spus: "Pentru ca energia cinetica inmagazinata in masa intregii masini invarte motorul si deci si accesoriile de pe motor (Ec = m * v * v / 2, m = masa masinii, v = viteza masinii)."
Avand in vedere teoria energiei cinetice inmagazinate in masina si teoria ta care spune ca, virgula, consumul de energie mecanica creste cand avem mai multi consumatori electrici, rezulta ca dupa ce luam piciorul de acceleratie masina va opri mai repede daca pornim toti consumatorii din masina.
dutzup,1016686 scrie:Ba chiar ar putea fi o metoda noua de franare a masinii ca sa schimbam placutele si discurile mult mai rar.
Iti place cand exagerez si folosesc sarcasmul in explicatii? La fel faci si tu.
dutzup,1016686 scrie:Nu ai nici o legatura cu domeniul ingineriei, nu? Nu-i nimic, fiecare are alt domeniu de activitate si nu trebuie sa fim atotcunoscatori. Dar un sfat ar fi sa dai un "sarci pe gugal" inainte sa scrii prostii care sunt usor de demonstrat. Acum sa-ti explic pe scurt cu energia asta mecanica, bat-o vina. Este suma dintre energia cinetica si cea potentiala.
23 Dec 2011, 16:50
Franarea electrica se aplica si la locomotive si cred ca si la tramvaie, doar ca aici nu se capteaza si nu se refoloseste energia electrica obtinuta prin franare ci se disipa sub forma de caldura (energie termica) pe niste rezistente de mare putere.
@temir....te-am lasat la urma ca e mai distractiv
Ai spus: "Ce naiba e aia "energia mecanica a motorului", de unde are motorul energie, si inca mecanica? si, mai ales, cata? si, mai ales, unde o depoziteaza?"
Nu ai nici o legatura cu domeniul ingineriei, nu?
Nu-i nimic, fiecare are alt domeniu de activitate si nu trebuie sa fim atotcunoscatori.
Dar un sfat ar fi
sa dai un "sarci pe gugal" inainte sa scrii prostii care sunt usor de demonstrat.
Acum sa-ti explic pe scurt
23 Dec 2011, 17:20
temir,1016773 scrie:Saaaaau: fiind vorba despre o retea de curent continuu (zic de transportul electric urban - tramvai/troleibuz), consumatorul se transforma in sursa si debiteaza exact in retea
dutzup scrie:N-am vrut sa mai scriu nimic pentru ca nu credeam ca mai am ce. Dar am gasit niste raspunsuri absolut eronate si nu ma pot abtine.
27 Dec 2011, 17:51
27 Dec 2011, 19:17
27 Dec 2011, 21:16
28 Dec 2011, 14:16
29 Dec 2011, 20:32
07 Ian 2012, 16:13
volumul de benzina la 100 km: v_benzina = 7 L / 100 Km
masa de benzina la 100 km: m_benzina = densitate_benzina * v_benzina = 7 L / 100 Km * 0.720 Kg / L = 5.04 kg benzina / 100 km
masa de aer la 100 km: m_aer = 14.7 * m_benzina = 14.7 * 5.04 kg / 100 km = 74 Kg aer / 100 km
volumul de aer la 100 km: v_aer = m_aer / densitate_aer = (74 Kg / 100 km) / (0.0012041 kg / L) = 61530 litri de aer la 100 km