14 Noi 2007, 00:27
Mai mult decat casco crd 
))
))
14 Noi 2007, 01:04
Pedrollo te rog sa eviti remarci de genul "total eronat". Argumenteaza-ti punctul de vedere si e suficient. Multumesc.
Sambata la Paraul Rece mai eram cu un prieten cu astra 2.0 diesel care inainte a avut vectra 1.8 benzina iar eu conducand o iarna un Passat TDI si chiar asta am discutat ca diesel-ul nu se tura asa tare la plecare a de pe loc ca benzinarul si pornea mai bine, cel putin in rampa unde mie imi dadeau rotile in gol la greu.
Sambata la Paraul Rece mai eram cu un prieten cu astra 2.0 diesel care inainte a avut vectra 1.8 benzina iar eu conducand o iarna un Passat TDI si chiar asta am discutat ca diesel-ul nu se tura asa tare la plecare a de pe loc ca benzinarul si pornea mai bine, cel putin in rampa unde mie imi dadeau rotile in gol la greu.
14 Noi 2007, 01:18
n-aveti TCS pe forduri? ajuta destul de mult 
14 Noi 2007, 01:41
Tocmai asta e ca cica nu cuplul ar face rotile sa patineze asa ci puterea/turatiile . Ori dieselul are forta de a impinge de la turatii unde nu are asa multa putere. Evident in cazul asta e cu sensul de forta <> putere.
14 Noi 2007, 02:41
o sa incerc sa justific mai clar.
practic avem 2 suprafete : solul, acoperit de gheata, zapada etc. si cauciucul/roata
roata efectueaza o miscare de rotatie . practic pierderea aderentei se realizeaza datorita vitezei prea mari de rotatie. miscarea asta mare de rotatie la roata este transmisa de la motor.
benzina are un cuplu distribuit liniar pe o plaja de turatii, pana la o anumita valoare. dieselul inregistreaza o crestere de cuplu si putere mult mai repede decat benzina. cuplul maxim e undeva pe la 2000 rpm. puterea si ea tot pe acolo. la benzina (caz concret la golful meu) puterea max e undeva la 5500 rpm, cuplul la 5700rpm sau invers, nu mai retin exact, oricum.. peste 5500 fata de 2000.
de la 600 rpm pana la 5500 ai suficienta "pedala" ca sa reglezi turatia cat mai fin.
intre 600 si 2000rpm e mai greu de tinut turatia optima ca sa nu patinezi.
la 600 rpm, benzinarul e mort, cuplul e minim, risti sa se opreasca motorul daca nu stii sa te joci cu ambreiajul, mai ales in deal. la diesel in schimb, turatiile joase ii ofera un cuplu superior fata de benzina si la cele 600 rpm dezvolta un cuplu si o putere mai mare decat benzinarul.
puterea se resimte intr-un final in viteza de rotatie a rotilor care pierd aderenta mai repede in cazul unui diesel decat in cazul benzinei.
imi cer scuze daca te-ai simtit jignit e expresia "total eronat". o folosesc frecvent in vorbire in principal cand imi exprim dezacordul fata e o chestiune.
atasez si un grafin al cuplului si puterii la diesel comparativ cu benzina poate se intelege mai bine:
practic avem 2 suprafete : solul, acoperit de gheata, zapada etc. si cauciucul/roata
roata efectueaza o miscare de rotatie
. practic pierderea aderentei se realizeaza datorita vitezei prea mari de rotatie. miscarea asta mare de rotatie la roata este transmisa de la motor.
benzina are un cuplu distribuit liniar pe o plaja de turatii, pana la o anumita valoare. dieselul inregistreaza o crestere de cuplu si putere mult mai repede decat benzina. cuplul maxim e undeva pe la 2000 rpm. puterea si ea tot pe acolo. la benzina (caz concret la golful meu) puterea max e undeva la 5500 rpm, cuplul la 5700rpm sau invers, nu mai retin exact, oricum.. peste 5500 fata de 2000.
de la 600 rpm pana la 5500 ai suficienta "pedala" ca sa reglezi turatia cat mai fin.
intre 600 si 2000rpm e mai greu de tinut turatia optima ca sa nu patinezi.
la 600 rpm, benzinarul e mort, cuplul e minim, risti sa se opreasca motorul daca nu stii sa te joci cu ambreiajul, mai ales in deal. la diesel in schimb, turatiile joase ii ofera un cuplu superior fata de benzina si la cele 600 rpm dezvolta un cuplu si o putere mai mare decat benzinarul.
puterea se resimte intr-un final in viteza de rotatie a rotilor care pierd aderenta mai repede in cazul unui diesel decat in cazul benzinei.
imi cer scuze daca te-ai simtit jignit e expresia "total eronat". o folosesc frecvent in vorbire in principal cand imi exprim dezacordul fata e o chestiune.
atasez si un grafin al cuplului si puterii la diesel comparativ cu benzina poate se intelege mai bine:
14 Noi 2007, 03:30
deci, la benzina pentru a avea puterea necesara demarajului sau urcarii unei pante trebuie sa turezi motorul; roata se invarte mai repede, creste riscul de a derapa qed
14 Noi 2007, 03:50
nu stiu dc este vrajeala sau nu cu masina aia,dar pot sa va spun ca 1 prieten de-al meu si-a luat una identica cu asta doar motorizarea difera(2.5 TDI) la 10k euro.........deci este posibil sa fie pe bune,dar incearca sa dai 1 tel. totusi
14 Noi 2007, 03:52
aaaaa si am uitat sa zic,tot din germania a luat-o la 10k euro+ taxa(3500)
14 Noi 2007, 10:01
$1 scrie:$2 sa incerc sa justific mai clar.
practic avem 2 suprafete : solul, acoperit de gheata, zapada etc. si cauciucul/roata
roata efectueaza o miscare de rotatie
benzina are un cuplu distribuit liniar pe o plaja de turatii, pana la o anumita valoare. dieselul inregistreaza o crestere de cuplu si putere mult mai repede decat benzina. cuplul maxim e undeva pe la 2000 rpm. puterea si ea tot pe acolo. la benzina (caz concret la golful meu) puterea max e undeva la 5500 rpm, cuplul la 5700rpm sau invers, nu mai retin exact, oricum.. peste 5500 fata de 2000.
de la 600 rpm pana la 5500 ai suficienta "pedala" ca sa reglezi turatia cat mai fin.
intre 600 si 2000rpm e mai greu de tinut turatia optima ca sa nu patinezi.
la 600 rpm, benzinarul e mort, cuplul e minim, risti sa se opreasca motorul daca nu stii sa te joci cu ambreiajul, mai ales in deal. la diesel in schimb, turatiile joase ii ofera un cuplu superior fata de benzina si la cele 600 rpm dezvolta un cuplu si o putere mai mare decat benzinarul.
puterea se resimte intr-un final in viteza de rotatie a rotilor care pierd aderenta mai repede in cazul unui diesel decat in cazul benzinei.
imi cer scuze daca te-ai simtit jignit e expresia "total eronat". o folosesc frecvent in vorbire in principal cand imi exprim dezacordul fata e o chestiune.
atasez si un grafin al cuplului si puterii la diesel comparativ cu benzina poate se intelege mai bine:
Offtopic:
Imi permiti sa folosesc si eu un "total eronat"...?
Asa cum bine se vede in graficele atasate de tine, puterea la diesel este disponibila la turatie mica, implicit viteze de rotatie mica a rotii. La viteza mica a rotii nu se rupe aderenta, nu?
qed, cum zicea si dan03...
14 Noi 2007, 13:00
QED si practic si teoretic
Nu m-am simtit jignit dar evitam pe acest forum orice expresie care ar putea fi interpretata altfel.
Nu m-am simtit jignit dar evitam pe acest forum orice expresie care ar putea fi interpretata altfel.
14 Noi 2007, 13:13
dieselul dezvolta o la o turatie mica, un cuplu mare.
benzina la aceeasi turatie dezvolta un cuplu mult mai mic.
e adevarat, pentru a atinge acelasi cuplu, benzina are nevoie de mai multe turatii, dar ideal pe gheata nu este sa ai cuplu mare. drept urmare, la turatii joase, cum benzina are un cuplu mic, plecarea de pe loc este mai facila.
benzina la aceeasi turatie dezvolta un cuplu mult mai mic.
e adevarat, pentru a atinge acelasi cuplu, benzina are nevoie de mai multe turatii, dar ideal pe gheata nu este sa ai cuplu mare. drept urmare, la turatii joase, cum benzina are un cuplu mic, plecarea de pe loc este mai facila.
14 Noi 2007, 14:01
Tocmai din cauza cuplului mai mare la diesel era suficient sa ridic piciorul de pe ambreiaj ca masina sa porneasca. La benzina controlezi mai greu turatiile si omori si ambreiajul.
14 Noi 2007, 14:04
Eu unul am urcat si cu diesel si benzina de m-am plictisit. Benzina are o ardere mai brusca si cresterea in ture se face mai repede. Iar pe zapada nu e ca pe asfalt. Nu iti trebuie 300 de cai ca sa rupi aderenta pe zapada. Dieselul are forta la turatii mici dar nu se accelereaza asa de repede. Pe zapada sunt de ajuns 50 de cai sa rupi aderenta fara ambreaj.
14 Noi 2007, 14:43
$1 scrie:$2ocmai din cauza cuplului mai mare la diesel era suficient sa ridic piciorul de pe ambreiaj ca masina sa porneasca. La benzina controlezi mai greu turatiile si omori si ambreiajul.
pai nu le controlezi mai greu.. ai exact aceeasi turatie la relanti de ~600rpm. dieselul la 600 rpm dezvolta x Nm, benzina dezvolta y Nm, unde x>>y la turatia respectiva. avand un cuplu mai mic si aceeasi turatie (pt ca se poate pleca si cu benzina la relanti) => o miscare mai putin brusca a rotii
$1 scrie:$2Benzina are o ardere mai brusca si cresterea in ture se face mai repede
pai nu vorbim de cresterea in ture ca nu ne intereseaza demarajul. vorbim de momentul plecarii de pe loc. turatiile raman aceleasi si la benzina si la diesel, ambele fiind uneva pe la 600 rpm, dar cuplul dezvoltat de diesel face ca roata sa aiba o tendinta mai brusca de rotire decat la benzina.
14 Noi 2007, 15:15
$1 scrie:$2ieselul dezvolta o la o turatie mica, un cuplu mare.
benzina la aceeasi turatie dezvolta un cuplu mult mai mic.
e adevarat, pentru a atinge acelasi cuplu, benzina are nevoie de mai multe turatii, dar ideal pe gheata nu este sa ai cuplu mare. drept urmare, la turatii joase, cum benzina are un cuplu mic, plecarea de pe loc este mai facila.
Cu alte cuvinte, nu cuplul te ajuta la plecarea de pe loc... ci viteza???
Sa le spui asta si celor de pe tiruri, care saracii se chinuie cu motoare diesel in loc sa foloseasca motoare pe benzina...
Serios acum: la benzina cuplul creste odata cu viteza, dar la pornire ai nevoie in special de cuplu, viteza te face sa patinezi. Ambreiajul le da drumul la amandoua (si viteza si cuplu), nu le diferentiaza.
Info suplimentar: diesel-ul urca si pante fara sa apesi pe acceleratie din cauza cuplului (pante rezonabile si viteze rezonabile)
14 Noi 2007, 15:18
info suplimentar : si benzinarul urca, poate la viteze nitel mai mici si pante nitel mai putin rezonabile, n-am avut ocazia sa compar exact. 
14 Noi 2007, 15:29
$1 scrie:$2nfo suplimentar : si benzinarul urca, poate la viteze nitel mai mici si pante nitel mai putin rezonabile, n-am avut ocazia sa compar exact.
Adica poti sa pleci de pe loc fara sa apesi pe acceleratie?
14 Noi 2007, 15:30
$1 scrie:$2$1 scrie:$2ieselul dezvolta o la o turatie mica, un cuplu mare.
benzina la aceeasi turatie dezvolta un cuplu mult mai mic.
e adevarat, pentru a atinge acelasi cuplu, benzina are nevoie de mai multe turatii, dar ideal pe gheata nu este sa ai cuplu mare. drept urmare, la turatii joase, cum benzina are un cuplu mic, plecarea de pe loc este mai facila.
Cu alte cuvinte, nu cuplul te ajuta la plecarea de pe loc... ci viteza???
Serios acum: la benzina cuplul creste odata cu viteza, dar la pornire ai nevoie in special de cuplu, viteza te face sa patinezi. Ambreiajul le da drumul la amandoua (si viteza si cuplu), nu le diferentiaza.
Info suplimentar: diesel-ul urca si pante fara sa apesi pe acceleratie din cauza cuplului (pante rezonabile si viteze rezonabile)
nu am zis asta. este vorba de plecarea de pe loc deci viteza->0
pe asfalt uscat un cuplu mare faciliteaza plecarea masinii mult mai repede. repet, e vb de plecare.
practic , in fizica, deplasarea corpurilor pe o suprafata depinde de natura suprafetelor de contact. aici avem o suprafata putin aderenta, dar exista totusi o minima forta de frecare. momentul in care mobilul tinde sa se deplaseze coincide cu "ruperea" legaturii dintre cele 2 corpuri.
in cazul masinii: viteza de rotatie o presupunem constanta (pp ca ambele pleaca de pe loc cu turatia de relanti), dieselul are un cuplu mai mare. cuplul este F X d (Nxm). cum distanta masurata o luam o constanta, singura variabila ramane forta. cu cat forta este mai mare, cu atat trecerea mobilului din stare de repaus in stare de miscare va avea loc mai repede.
alt exemplu: vrei sa muti un sifonier.
un tip slab actioneaza cu o forta de~70 de N asupra lui. alt tip mai gras actioneaza cu o forta de ~130N. la cine se misca mai repede sifonierul? evident, sub actiunea fortei mai mari.
exact acelasi principiu se aplica si la masina, doar ca pt miscarea de rotatie. forta cu care roata masinii tinde sa se miste pe carosabilul inghetat este mult mai mare la diesel decat la benzina. drept urmare dieselul va pierde mai repede aderenta decat benzina.
un ultim exemplu concret este cel al placii de presiune si al discului de ambreiaj care sunt mult supradimensionate la diesel si mai mici la benzina. acest lucru se datoreaza fortei de frecare mai mari ce actioneaza in cazul motoarelor diesel.
l.e:
da, si benzinarul urca pante fara sa apesi pedala de acceleratie, dar mai putin abrupte decat poate urca un diesel.
plecarea de pe loc se poate face in ambele cazuri si fara apasarea acceleratiei. e mai mult de joaca cu pedala e ambreiaj, dar se poate
14 Noi 2007, 15:32
$1 scrie:$2$1 scrie:$2nfo suplimentar : si benzinarul urca, poate la viteze nitel mai mici si pante nitel mai putin rezonabile, n-am avut ocazia sa compar exact.
Adica poti sa pleci de pe loc fara sa apesi pe acceleratie?
Nu stiu, dar parca da. O sa verific.
Da parca tu vorbeai de urcat, nu neaparat de plecat de loc ?
14 Noi 2007, 15:56
$1 scrie:$2$1 scrie:$2Adica poti sa pleci de pe loc fara sa apesi pe acceleratie?
Nu stiu, dar parca da. O sa verific.
Da parca tu vorbeai de urcat, nu neaparat de plecat de loc ?
Ai grija sa nu verifici in trafic, ca-ti furi multe de la cei din spate...
Plecarea de pe loc (socotind la drum drept) este mai usoara decat urcarea.
14 Noi 2007, 16:05
@ Pedr0llo
Din punctul de vedere al fizicii ( ) putem elimina toate suprafetele pentru ca sunt constante (teren/cauciucuri).
Ajungem astfel la urmatoarea pozitie (simplificata): ca sa pleci de pe loc ai nevoie de un cuplu X pe care sa zicem ca motorul diesel ti-l furnizeaza la relanti (cca 750-800 rpm) iar motorul pe benzina la 2500 rpm. Avantajul la diesel este ca daca il tii din ambreiaj cuplul exista si este suficient de mare, pe cand la benzina scade semnificativ si este mult mai greu de controlat.
Din punctul de vedere al fizicii (
) putem elimina toate suprafetele pentru ca sunt constante (teren/cauciucuri).
Ajungem astfel la urmatoarea pozitie (simplificata): ca sa pleci de pe loc ai nevoie de un cuplu X pe care sa zicem ca motorul diesel ti-l furnizeaza la relanti (cca 750-800 rpm) iar motorul pe benzina la 2500 rpm. Avantajul la diesel este ca daca il tii din ambreiaj cuplul exista si este suficient de mare, pe cand la benzina scade semnificativ si este mult mai greu de controlat.
14 Noi 2007, 16:11
pai.. e mult mai usor de controlat turatia pe un interval mare(de ex 500-2500rpm) decat pe un interval mult mai mic (500-750-800rpm)
alea 2000 de ture de la benzina le poti controla din cativa cm de pedala. alea 300 rpm de la diesel se rezuma la o mica atingere a pedalei.
mult mai usor jonglezi cu pedala intr-un interval de 3 cm decat de max 1 cm
oricum, indiferent de situautie, turatia minima in cazul ambelor motoare pentru a plecade pe loc , este cea de relanti.
suntem mult offtopic. ar putea un moderator sa faca un topic separat legat de acest subiect si sa mute discutiile acolo?
alea 2000 de ture de la benzina le poti controla din cativa cm de pedala. alea 300 rpm de la diesel se rezuma la o mica atingere a pedalei.
mult mai usor jonglezi cu pedala intr-un interval de 3 cm decat de max 1 cm
oricum, indiferent de situautie, turatia minima in cazul ambelor motoare pentru a plecade pe loc , este cea de relanti.
suntem mult offtopic. ar putea un moderator sa faca un topic separat legat de acest subiect si sa mute discutiile acolo?
14 Noi 2007, 16:16
mai pedro ai un benzinar si un diesel, in curand vine iarna si o sa ninga (daca n-a venit deja), nu faci tu un test si ne spui rezultatele ? sa vedem ce spune practica ca vad ca teoria ne omoara
mihai, cred ca asa de nebun nu sunt totusi
mihai, cred ca asa de nebun nu sunt totusi
14 Noi 2007, 16:25
nu e vb de nebunie.. de aia e forum sa discutam.
nu plec de la premiza ca am dreptate, plec de la partea teoretica a lucrurilor care e cea mai acesibila.
testul ar fi irelevant pt ca pe vw am asr si nu ma lasa sa patinez deloc. sistemul nu se poate decupla.
am facut iarna trecuta urmatorul test:
zapada pe jos, foarte alunecos. perpendicular pe directia masinii o bordura mica ~5 cm. trebuia sa urc bordura respectiva cu vw. cu cea mai mica mangaiere asupra pedalei de aceleratie am urcat din prima. la cateva zile dupa, am ajuns cu fordul in acelasi loc. evident ca am facut aceeasi manevra, dar am patinat . nu am reusit sa urc bordura aia fara putin elan.
e putin irelevant pt ca au fost in zile diferite, cu sisteme diferite, si probabil ca eu fiind invatat cu benzina am controlat-o mai bine.
eu sunt dispus sa fac testul acesta. astept colegii din is la propuneri sa iesim si sa elucidam misterul
oricum.., e interesant de dezbatut subiectul.. eu inca sunt convins ca benzinarul pleaca mai bine decat dieselul pe carosabil alunecos.
nu plec de la premiza ca am dreptate, plec de la partea teoretica a lucrurilor care e cea mai acesibila.
testul ar fi irelevant pt ca pe vw am asr si nu ma lasa sa patinez deloc. sistemul nu se poate decupla.
am facut iarna trecuta urmatorul test:
zapada pe jos, foarte alunecos. perpendicular pe directia masinii o bordura mica ~5 cm. trebuia sa urc bordura respectiva cu vw. cu cea mai mica mangaiere asupra pedalei de aceleratie am urcat din prima. la cateva zile dupa, am ajuns cu fordul in acelasi loc. evident ca am facut aceeasi manevra, dar am patinat . nu am reusit sa urc bordura aia fara putin elan.
e putin irelevant pt ca au fost in zile diferite, cu sisteme diferite, si probabil ca eu fiind invatat cu benzina am controlat-o mai bine.
eu sunt dispus sa fac testul acesta. astept colegii din is la propuneri sa iesim si sa elucidam misterul
oricum.., e interesant de dezbatut subiectul.. eu inca sunt convins ca benzinarul pleaca mai bine decat dieselul pe carosabil alunecos.
14 Noi 2007, 16:28
cu nebunia m-am referit ca nu fac teste d-astea (plecat de pe loc fara acc) la semafor cu coada in spatele meu.
14 Noi 2007, 16:32
Nu te lasi deloc... Hai ca vin cu alte argumente:
Este mai greu la diesel sa te joci doar cu ambreiajul sau la benzina sa accelerezi si sa tii ambreiajul?
Nevasta-mea ca incepator a fost foarte fericita cand am invatat-o sa plece doar din ambreiaj cu diesel-ul...
Hai ca suntem offtopic rau de tot.
In final:
Motoare sunt amandoua, au aceleasi roti, pot pleca la fel de pe loc. Efortul depus de sofer pentru combinarea ambreiaj/acceleratie la benzina este substantial mai mare.
14 Noi 2007, 16:39
de fapt daca stau sa ma gandesc a lu sormea pleaca singura fara acceleratie (benzina), daca dau drumu la frana. ma intreb daca asta are de-a face neaparat cu , cutia hydramata.
14 Noi 2007, 16:46
de plecat mai usor, nu contest, se pleaca cu dieselul....
dar discutia era pe suprafete f. alunecoase, care pleaca mai bine
nu ai patit niciodata cu dieselul sa iti patineze fara sa accelerezi?
dar discutia era pe suprafete f. alunecoase, care pleaca mai bine
nu ai patit niciodata cu dieselul sa iti patineze fara sa accelerezi?
14 Noi 2007, 16:48
Pedr0llo. Ca sa pleci cu un otto de pe loc trebuie sa accelerezi masina. Cam pe la 2000 de ture - la 2000 de ture in mers cu 1-a ai o viteza de 10-15 la ora.
LA diesel ca sa pleci cu 800 nu trebuie sa accelerezi. La 800 ai o viteza de 5 la ora.
Cand se produce patinarea? cand vrei sa impui o viteza de 15 la ora sau una de 5 la ora?
Asta luand in calcul conditiile ideale. O anumita suprafata alunecoasa si fortele sa fie tot ideale.
LA diesel ca sa pleci cu 800 nu trebuie sa accelerezi. La 800 ai o viteza de 5 la ora.
Cand se produce patinarea? cand vrei sa impui o viteza de 15 la ora sau una de 5 la ora?
Asta luand in calcul conditiile ideale. O anumita suprafata alunecoasa si fortele sa fie tot ideale.
14 Noi 2007, 16:50
$1 scrie:$2e plecat mai usor, nu contest, se pleaca cu dieselul....
dar discutia era pe suprafete f. alunecoase, care pleaca mai bine
nu ai patit niciodata cu dieselul sa iti patineze fara sa accelerezi?
Numai daca as da drumul repede la ambreiaj, dar nu fac asta...
La benzina nu ti s-a intamplat sa se opreasca daca nu-l accelerezi? Sau sa nu poti pleca de pe loc daca nu jonglezi din ambele pedale?
Hai sa ne gandim din punctul de vedere al unui incepator: cat de usor se va sincroniza ca sa plece doar din ambreiaj cu un diesel si cat de usor sa foloseasca doua pedale la benzina (fara sa se opreasca nici motorul)?