4WD vs RWD

[toxicristi]

$2

$2ajoritatea automobilelor 4X4 nu merg cu 4x4 permanent diferențialul central antrenînd rotile spate doar cînd pierde fata aderenta asa ca se comporta asemeni FWD deci avantajele 4WD se vad foarte rar.

Ceea ce descri tu sint masini part time 4x4 (de ex WV Passat Synchro), nu permanent 4x4 (Ford Sierra / Escort / Scorpio 4x4, Mitsubishi Lancer Evo, Lancia Delta HF Integrale, Toyota Celica GT4, etc).

Ce descrie el sunt Automatic AWD, part-time 4WD sunt cele cu selector 2WD (pe asfalt) - 4WD Hi (cupleaza 4x4, dar blocat/nepermanent) - 4WD Lo (diferential central blocat, cu reductor). Primele nu au diferential central, ci un cuplaj/ambreiaj care de obicei se actioneaza la comanda electronica (cand sistemul observa, prin senzorii ABS/ESP, ca rotile patineaza) - practic te ajuta sa iesi din parcarea de la mall. Cele din urma, cu totul alta mancare de peste.

$2 @toxicristi:

Imi arati si mie unde ai vazut masini 4x4 fara diferentiale blocabile / autoblocante? Ar fi un non-sens. Inca o data, ai citit cu atentie informatiile de pe site?
La masinile 4x4 permanent, printre care citez: Ford Sierra / Escort / Scorpio 4x4, etc... nu are rost sa ma repet, sistemul e urmatorul: diferentialele central si spate sint autoblocante cu viscocuplaj, (Torsen la Audi, Lancia, ...) iar cel din fata e liber. Deci in conditiile cele mai dezavantajoase, ti se vor invirti ambele roti din spate plus una din fata. Si sint modele vindute in serie.
Variantele de grupa A de la Sierra si Escort Cosworth au si diferentialul fata autoblocant.

De exemplu, o masina 4x4 permanent cu blocare mecanica a diferentialului central, cand acesta nu este blocat, lucreaza ca un diferential deschis. Adica unele de aici http://en.wikipedia.org/wiki/Four-wheel ... r_features si astea de aici http://en.wikipedia.org/wiki/Four-wheel ... fferential .

$2lea cu lipsa consumului si alte cacaturi precum ca sistemul comuta doar o punte sunt basme.

Comuta fara sa se invarta rotile, nu?

[marius_tsr]

@edit

Deci ai condus si tu Hilux. Banuiesc ca nu te-a lasat in drum. Dintre camionetele de teren, e recunoscuta ca fiind cea mai rezistenta, si in general una dintre cele mai rezistente masini. Banuiesc ca ai vazut pe Top Gear cind au incercat sa distruga una veche, sau expeditia din zona arctica.

[marius_tsr]

@toxicristi

"De exemplu, o masina 4x4 permanent cu blocare mecanica a diferentialului central, cand acesta nu este blocat, lucreaza ca un diferential deschis."

Ca se blocheaza automat sau manual, tot poate fi blocat, daca e cazul.

[slider]

$2slider

Ma refeream ca e mai rapid in curbe. Insa acceleratia e mai importanta decit viteza maxima pe un drum sinuos legat de performanta. Viteza maxima e mai importanta pe autostrada.

nu ma refeream la viteza maxima ci tocmai la acceleratie.
focus 2.0 are 10.7s, iar impreza are 11.7s pana la 100km/h.
ambele au motoare de 2.0 benzina, la focus produce 145cp iar la impreza 150cp, dar impreza datorita faptului ca este 4x4, are o masa mai mare cu 150kg...

[alexandrusavu]

Eu m-am referit la modelele Impreza WRX STI / Focus RS Mk2. Daca te uiti la acc 0 - 100 km/h, e 5.5 fata de 5.8

Ultima oară modificat de alexandrusavu pe 22 Iun 2010, 12:25, modificat 1 dată în total.
Motiv: nu era necesar citatul.

[toxicristi]

Corect, dar sa nu confundam diferentialul blocabil (automat sau manual) cu diferentialul cu patinare limitata. Unul limiteaza patinarea, pe cand celalalt nu o permite deloc.

E intersanta si comparatia WRX STI contra RS Mk II. Focusul are 6% mai multi CP si tractiune fata, iar Impreza este AWD, teoretic nu ar fi trebuit sa fie timpii pe circuite asa de apropiati... Doar accelereaza cu .3 secunde mai repede pana la suta

[marius_tsr]

@toxicristi

Un LSD cu viscocuplaj permite o anumita diferenta de rotatie intre axe, dar se si blocheaza la un moment dat.

FiÅŸiere ataÅŸate

[slider]

@marius am inteles ce vroiai tu sa zici, dar aici se discuta despre masinile cotidiene, fiind mult mai des intalnite variantele de 2.0 decat rs si sti.

[tudoralex]

La unele mașini (Xdrive de le BMW) rolul diferențialelor blocabile este luat de electronica (cu o eficienta discutabila ce e drept) care frînează selectiv roata sau rotile fără tracțiune. nu cred ca este asa de importanta soluția aleasa cît mai ales rezultatul obținut. In cazul Rs-ului se pare ca inginerii de la ford au făcut ce nimeni nu credea posibil FWD si putere mare sa se bata cu AWD.

[marius_tsr]

@tudoralex

Se foloseste la unele masini controlul tractiunii fata de diferentiale LSD fiindca e mai ieftin.
Nu contest ca Focus RS e o masina performanta, dar tot varianta WRC se foloseste in competitii

@ slider

Eu vad ca se discuta cam despre toate. In curind vom trece la retete de zacusca (de ex eu prefer fara ciuperci) Dar nici o problema, asta e si rostul unui forum, sa ne expunem parerile, nu?

Apropo, de monster truck ce ziceti?

[slider]

de monster truck zic ca si mie imi place zacusca fara ciuperci

[tudoralex]

Din păcate mașinile din WRC de azi nu mai au foarte multa legătura cu mașinile de serie. In WRC de cînd a apărut Audi Quattro nimeni n-a mai vrut sa audă de FWD sau de RWD și pe undeva este normal avînd în vedere etape gen Raliul Suediei (sunt doar 3 etape de asfalt din 13 anul asta).

[marius_tsr]

Mai demult se cerea pentru omologare ca sa existe 5000 de masini produse, apoi s-a redus la 2500, si apoi s-a renuntat la cerinta asta. S-au folosit masini de grupa N (exact ca cele vindute in showroom, modele construite pentru a respecta anumite specificatii), si de grupa A (masini de serie modificate). Din pacate grupa B a fost interzisa in WRC in urma unor accidente.

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_A

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_N

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_B

[marius_tsr]

Pe ploaie

[marius_tsr]

Citeva consideratii FWD (Front Wheel Drive) vs RWD (Rear Wheel Drive)

[toxicristi]

Problema cu AWD este ca dezavantajele nu depasesc avantajele pentru o masina de strada in tara noastra (exceptie fac cei care participa in mod frecvent la liniute pe gheata), iar RWD, chiar daca mai distractiv de condus, ofera un comportament imprevizibil si anti-intuitiv soferilor lipsiti de experienta pe asemenea masini (majoritatea accidentelor pe care le-am vazut cu masini cocotate pe stalpi sau in santuri erau cu masini RWD, cu toate ca procentul lor din intreg parcul auto romanesc este infim).

[marius_tsr]

@toxicristi

Filmuletul cu testele pe ploaie te contrazice. Nici aici nu ti-au placut concluziile, nu-i asa

Uite inca unul Enjoy!



Postarile initiale erau exemple pe zapada, si ati spus ca e caz particular.
E adevarat ca nu este zapada foarte des in Romania, dar mai ninge din cind in cind. Dar ploaie? Cred ca ploua destul de des in Romania. Corect, exemplele arata diferente ce se simt mai spre limita, dar vrei sa admiti sau nu, ele exista.
Sint curios pe ce iti bazezi opiniile. E bine sa citim, sint utile cartile, si filmele, dar anumite lucruri cel mai bine le simti direct si personal. Ai condus masini 4x4? Eu am afisat experienta mea in domeniu cu citeva postari mai inainte. Si un alt coleg de pe forum a raspuns invitatiei. Deci, astept lista ta.

[toxicristi]

In Romania, noi mergem pe asfalt, nu pe suprafata aia lucioasa ce simuleaza gheata... Asa ca ultimele doua filmulete, culmea, sunt si mai particulare decat primele (macar in primele, masinile nu plecau de pe loc, in astea pleaca, dar mai incet, asa ca utilitatea AWD este discutabila).

Daca mai citesti inca o data postul meu, mai rar, o sa observi ca am spus ca "dezavantajele nu depasesc avantajele", nu ca nu are avantaje. Marea majoritate a masinilor nu sunt conduse peste limita la care AWD preia conducerea. Asta se intampla cand puntea motoare se invarte mai repede ca puntea trasa - adica la plecare puternica de pe loc, la iesirea din curbe stranse, pe gheata (cu paranteza ca asta se intampla si ptr soferul mediu, fara sa fie implicate activitati sportive), etc. Deci, ptr soferul de zi cu zi, 4x4 merita doar in conditii de aderenta extrema, cu toate ca si aici se pot gasi alternative mult mai ieftine.

In general, optarea ptr un sistem 4x4 cel putin discutabil, dar care isi face treaba cand trebuie, ridica costul masinii noi cu 2-3 mii de euro. In realitatea, si mai mult, ptr ca 4x4 nu va fi oferit decat spre varful de gama.

[marius_tsr]

Deci strict din pdv tehnic, esti si tu de acord ca o masina 4x4 iti asigura tractiune si stabilitate mai buna.
Legat de celelalte aspecte si anume: costuri (pret de achizitie, uzura anvelope, consum de combustibil), conditiile pe unde se circula (in cazul nostru in Romania), stilul de condus, depinde de preferintele / optiunile fiecaruia.

[toxicristi]

Nu cred ca a negat nimeni faptul ca 4x4 are tractiune si stabilitate mai buna, cu paranteza ca, la fel ca la RWD, doar soferii experimentati vor putea sa se bucure de stabilitate mai buna, accelerand in situatii de urgenta, in care marea majoritatea ar frana.

Discutam daca acele cazuri in care ai nevoie de tractiune mai mare justifica costurile implicate (atat de achizite, cat si la consum, cat si la intretinere), in conditiile in care sunt si alternative mult mai ieftine din toate punctele de vedere (de la minutul 5).

[marius_tsr]

ESP-ul te ajuta doar la stabilitate, nu si la tractiune. Pentru asa ceva a aparut controlul tractiunii, care si el e mai ieftin. Daca te uiti in penultimul filmulet, se vede ca e mai slab fata de tractiunea integrala. E corect ce spui ca acolo au fost simulate conditii aproape de limita, dar tocmai acolo se vede mai clar diferenta dintre sisteme. Legat de cit de des un sofer va intilni astfel de conditii e alta poveste.

Legat de RWD, e recomandata celor cu experienta. Spuneai mai inainte ca ai vazut multe cazuri de accidente cu masini RWD. E din cauza lipsei de experienta, fiindca multi juniori de 18 - 20 de ani, care se cred Michael Schumacher, si viseaza numai BMW (cu toate ca mai exista si alte marci cu modele performante pe planeta, dar daca nu ai BMW nu esti cool, nu esti la moda) fac timpenii pe sosele.

[adyamg]

Vrei sigranta .. 4WD
Vrei dinamica ..RWD
Vrei costuri reduse FWD
Bineinteles ca astea 3 nu se exclud si efectele acestor solutii se intrepatrund pana la anumite nivele.

[marius_tsr]

Corect, fiecare cu optiunile lui. Din punctul asta de vedere sint un om fericit, fiindca mi-am luat ce-mi place. Daca imi permit, de ce sa nu-mi fac damblaua, ca doar nu traiesc de doua ori. 950 EUR un electromotor, peste 100 EUR o fisa de bujii (bucata, nu setul), etc, asta e. Si daca tot am bani, ma gindesc sa-mi iau pe linga Ford si o masina de teren (Ford-ul fiind masina joasa, nu pot sa merg cu el pe off-road), mai concret o Toyota Hilux double cabin, pe benzina, model 2002 - 2005, de 2700 sau de 3400. Dar inca nu am gasit asa ceva, fiindca cu motoarele astea s-a vandut pe alte piete, nu in Europa. Am condus asa ceva in Africa. La noi sint doar Diesel, care sint prea lente pentru gustul meu.

Ultima oară modificat de marius_tsr pe 24 Iun 2010, 14:47, modificat 1 dată în total.

[toxicristi]

$2entru asa ceva a aparut controlul tractiunii, care si el e mai ieftin. Daca te uiti in penultimul filmulet, se vede ca e mai slab fata de tractiunea integrala. E corect ce spui ca acolo au fost simulate conditii aproape de limita, dar tocmai acolo se vede mai clar diferenta dintre sisteme. Legat de cit de des un sofer va intilni astfel de conditii e alta poveste.

Probabil ca daca faceam liniuta intre sistemul TCS din filmul tau si cel de pe Jaguar, Mercedesul ramanea in urma. Asta din cauza ca si sistemele astea se imbunatatesc. Eu nu am nici TCS si nu am ramas pana acuma - dar mereu am avut anvelope pentru sezonul respectiv (chiar daca clasa economy de la producatorii consacrati).

[marius_tsr]

Fiindca anvelopele sint importante legat de aderenta, prefer sa cumpar cele mai bune. Si in general, nu numai la masina, prefer sa dau banul, dar sa am calitate. Insa in ziua de azi nu tot timpul gasesti lucruri de calitate, chiar daca esti dispus sa platesti in plus.
Am avut pina acum Dunlop si Goodyear. Am vazut o clasificare unde spuneau ca Dunlop SP Sport 9000 au cea mai buna aderenta pe ploaie.
Mai vezi pe cite unii cu modele diferite pe fiecare roata. Sau care circula fara presiune corecta. Sa nu mai vorbim de cei care au lubenite, cauciucuri la care nici macar nu se mai cunoaste ce profil a avut, e sters aproape complet. Dar daca nu a facut inca pana, in buna traditie romaneasca, merge si asa.

[zvony]

Eu nu prea ma pricep la masini. E posibil sa fie si din cauza ca nu am timp sa cercetez netul in lung si in lat (nici macar wikipedia). CU toate astea, imi permit sa-mi dau si eu cu parerea, ca doar e un forum liber. Pana la un punct.
Asadar, pentru incursiuni off-road este clar indicat sa optezi pentru ceva 4x4, dar din ce am citit pe topic, initial, nu era vorba de mutat busteni sau de urcat alaturi de masina in varful muntelui. Era vorba de plimbatul cotidian.
Daca vrei sa partici la un raliu, in cadru organizat, cu dictare, cu recunoasteri si toate cele, optezi pentru un model 4x4 deoarece performantele sunt superioare gratie suprafetelor de rulare precum si a specificului raliului (nu cunosti traseul; ti-l "povesteste" cineva, dar nu il stii din memorie). Atentie totusi: daca vreti sa participati la un raliu si nu aveti minim un an de experienta in motorsport (CNR sau VTM), atunci nu aveti voie cu o masina 4x4, ci doar tractiune fata (stiu, e pleonasm) si maxim 140cp. Probabil deoarece masinile 4x4 sunt extrem de sigure si ei incearca sa mai scape din debutanti, poate sunt prea multi.
Daca totusi vrei sa partici la VTM (Viteza pe traseu montan, zis si Viteza in Coasta sau, pe scurt, Coasta; atentie cand traduceti in engleza sa faceti ca un cunoscut ziarist din motorsport care a tradus "rib climb") si te tine buzunarul, ai putea sa lasi 4x4 pentru Inaltimile Golan si sa o optezi pentru ceva cu propulsie (adica "tractiune" spate, desi eu nu pot intelege cu "trage" spatele; in mintea mea el mai mult impinge, dar asta e alta durere). Asa a facut si baiatul asta Lucien Hora, iar rezultatul se va vedea la finalul sezonului. Pana acum, din 4 "coaste" a castigat 3. La prima (singura ce nu a castigat-o) pe prima urcare s-a invartit cu masina, iar pana la a doua urcare a inceput ploaia. Mare grija ca intre Coasta si CNR este diferenta mare. Cam cat e intre un traseu de 4km pe care il faci de 5 ori in regim de concurs, din care se ia cel mai bun timp, si un traseu de 10-15-20km pe care il faci de 3 ori cu masina de strada (prin regulament sunt interzise recunoasterile cu masini de compettie) si in regim de trafic normal (prin regulament, pe durata recunoasterilor toate echipajele sunt obligate sa respecte regulile de circulatie, iar traficul este deschis) si apoi o data sau de doua ori in regim de concurs. Situatie in care nu se ia cel mai bun timp, ci se aduna timpii obtinuti.
Daca vrei sa te dai pe circuit, adica sa te invarti pe aceleasi viraje pana cand le visezi, optezi pentru ceva RWD.
Daca vreau o masina cu care sa merg zi de zi, fara cronometru langa mine, pe care poate o mai ia si sotia, cu care nu vreau sa car un plus de 100kg mereu dupa mine doar in ideea ca e luna august si poate ninge si nu am cauciucuri de iarna, daca nu vreau sa ma leg la cap fara sa ma doara, daca nu vreau sa am 230-250cp si pe o autostrada sa vad ca-i am degeaba ca trece un 180-200cp pe langa mine, daca nu vreau sa alimentez la fiecare 100km cu 1-2-3 litri mai mult pentru ca, asa cum spuneam, e august si poate ninge, daca nu vreau sa schimb anvelopele mai des decat filtrul de polen atunci optez pentru o masina FWD.
Daca totusi imi permit o a doua masina, clar ea va fi AWD (ceva de la Cosworth sau Mitsu), dar va fi probabil scoasa din garaj maxim o data pe luna pentru maxim 500km. Intr-adevar, as profita de ea si de tot ce stie si poate sa faca, dar nu as folosi-o ca masina de zi cu zi.
In momentul in care am dat 17.000e pe acest ST, gasisem un Evo 7 la 10.000e. Era tentant, dar din fericicere soarta a facut sa fi mers inainte cu Evo8 si Evo9, asa ca am optat pentru ST.
Asadar, sa compari FWD cu AWD si cu RWD este cum mi-as compara eu blugii, cu pantalonii de stofa ai lui Cristi si cu pantalonii scurti ai lui, ai cui vreti voi (mi-e teama ca daca dau nume, orice nume, se va interpreta in sens negativ): nu ajungem la nici o concluzi. Depinde de cum folosim masina fiecare dintre noi.
Bafta multa!

PS: Ceea ce am exprima anterior (intreg postul) este parerea mea, pur subiectiva, bazata pe lipsa mea de cunostiinte in domeniul auto. Nu trebuie tratat ca o parere ce se doreste absolut corecta si formulata in urma unei documentari anterioare minutios realizate.

PPS: O bere pentru cine are curaj sa citeasca tot postul.

PPPS: Mie imi place zacusca cu ciuperci, dar numai cea din zona Brasovului. Nu stiu ce are in plus sau in minus, dar parca ciupercile lor sunt mai bune decat ciupercile noastre (astea de Pitesti).

[DanielArdelian2]

$2PS: O bere pentru cine are curaj sa citeasca tot postul.

Where do I sign up?

[marius_tsr]

Legat de aspectele tehnice cred ca s-a cam intors problema pe toate partile. Doar cine a condus toate cele trei categorii de masini isi poate forma corect o opinie de cum se comporta fiecare, si mai ales daca au fost conduse mai agresiv. Diferentele se simt conduse mai la limita. O masina 4x4 o simti mult mai stabila si mai precisa.
In competitii si pe asfalt uscat eu zic ca 4x4 e mai eficienta decit un RWD, fiindca la RWD ii cam fuge fundul, si o roata care patineaza nu are aderenta, deci puterea se pierde si nu se transmite catre sol, pe cind una 4x4 se mentine mult mai precis pe traiectorie, de parca e pe sine. Insa una RWD e mai distractiva si mai spectaculoasa.


Ford Sierra XR4Ti




Ford Sierra RS Cosworth 4x4




Referitor la utilitate / costuri / stil de condus, sint mai multe variabile, si depinde ce conteaza mai mult la fiecare.

PS: Desi nu-mi plac ciupercile, in Brasov m-am dus cu placere de fiecare data. Imi place la munte.

[zvony]

O singura mentiune: "hillclimb"-ul european este dominat de monoposturi (sau biposturi) cu RWD. Nu cred ca Lucien Hora e chiar atat de novice in treaba asta incat sa dea un Escort Cosworth 4x4 pe o Lola F3000.

[marius_tsr]

Ford-ul meu l-am cumparat de la Sorin Iliescu, care l-a folosit ca masina de antrenament. Pe atunci mai avea un Mitsubishi Lancer Evo plus inca o Sierra care era pregatita conform regulamentului cu bare de protectie la rasturnare, scaune de curse cu centura dubla, etc, tot tacimul. Masina mea era nemodificata, asa cum a iesit din fabrica (cu exceptii la suspensii, frine, filtru de aer). Ultima data cind am vorbit cu el avea doua Mitsubishi.

http://www.4tuning.tv/675WsvVIeXW/CNVC_ ... escu_.html

Si nici Sorin Iliescu nu as zice ca e un novice; vad ca e pe locul 2 la grupa N.

FiÅŸiere ataÅŸate

Ultima oară modificat de marius_tsr pe 01 Iul 2010, 09:53, modificat de 4 ori în total.