Frana de motor - dezbatere

[Huffy]

Discutia asta e aproape pe toate forumurile auto ... ideea e ca la toate masinile, indiferent de marca, consumul in frana de motor este indicat ca fiind zero...deci ori e o conspiratie ori chiar asa e

[Maximilian]

Asta cu frana de motor o stiu de la Dacie. In loc sa roteasca motorul rotile, rotesc rotile motorul si nu mai este absolut nici un consum.

[verga_Cip]

$2sta cu frana de motor o stiu de la Dacie. In loc sa roteasca motorul rotile, rotesc rotile motorul si nu mai este absolut nici un consum.

ABERATI!!!
Asa cum spunea Aannyy, atat timp cat ai aprindere in piston, ai consum!!!!! Ce-aveti!!??!?!

Cat despre ce spui tu Max, nu sunt de acord deloc. Ecu controleaza injectia si da, in mare, turatia. In frana, rotile INFRANEAZA motorul, controlul turatiei facandu-se invers: roata ii transmite o turatie motorului, se "conformeaza" in corelatie (mai mult obligat) cu ECU.
Nu a zis nimeni ca nu e benefic sa pui frana de motor, insa, consum 0...mie mi se pare UTOPIC.

[Officer]

Eu zic sa intrebam un specialist...

utopic ar fi sa mergem numai in frana de motor...sa pleci de pe loc cu frana de motor..sa mergi pe autostrada cu 200 in frana de motor...etc...glumesc..nu o lua personal...

[ciocrosu]

$2

$2sta cu frana de motor o stiu de la Dacie. In loc sa roteasca motorul rotile, rotesc rotile motorul si nu mai este absolut nici un consum.

ABERATI!!!
Asa cum spunea Aannyy, atat timp cat ai aprindere in piston, ai consum!!!!! Ce-aveti!!??!?!
UTOPIC.

Si sti tu sigur ca ai aprindere in piston daca ai avea turatia ar scadea progresiv nu brusc ca si cand ai opri motorul.
Daca se taie alimentarea nu poate ajunge combustibil in cilindru.
La chestia cu UTOPIA...... n-o fi 0 o fi 0.01 dar mai conteaza ?

La dacia cu carburator e aberatie, are diuza de relanti prin care trage non stop benzina.


Parera mea

[valifocus]

Nu mi-o luati in nume de rau dar si eu stiu ca in frana de motor consumul este zero la motoarele moderne; inclusiv intr-o emisiune Topgear zicea Clarkson chestia asta dupa ce a facut un test de consum cu un audi A8.

[verga_Cip]

Nu ti-o ia nimeni in nume de rau.
Acum, daca exista o opinie documentata, eu sunt pregatit sa o accept si sa recunosc ca mai am de invatat.

Tre sa recunosc ca omul are felul lui de a intoace lucrurile pe toate fetele, iar pentru mine faptul ca motorul merge inseamna ca intr-adevarconsuma ceva.

[leontet]

Domnilor, ganditi-va putin la ce pretindeti ca ar exista: un motor care merge fara combustibil - adica perpetuum mobile, sau ce? Cum dumnezeu sa mentii ciclurile motorului, daca nu ii mai dai combustibil?!?! Inteleg ca sunteti derutati de faptul ca, vezi-doamne, inertia masinii ar determina miscarea motorului in "frana de motor", dar ganditi-va ca de fapt insasi "frana de motor" e determinata de rotatia arborelui cotit de catre pistoanele cilindrilor la o turatie mai redusa decat cea care ar fi imprimata via cutia de viteze de rotatia rotilor!

Ca sa va lamuriti PRACTIC, faceti urmatorul test simplu: alegeti un drum in panta de cca 500m, fara trafic. Urcati in varful dealului si pozitionati masina pt coborare. CU MOTORUL PORNIT si evident cu masina bagata in viteza, dati drumul la frana de mana si observati cum se comporta. Viteza de deplasare va creste pana la un punct (in functie de inclinatia pantei), dupa care se stabilizeaza. Reveniti in varful dealului si repetati experimentul CU MOTORUL OPRIT (dar cu contactul electric pus, pt a evita blocarea volanului - atentie, servofrana NU functioneaza in conditiile date!!!). Veti constata ca viteza masinii creste relativ constant pana la terminarea coborarii. Diferenta de acceleratie intre cele doua situatii este frana de motor, iar energia necesara provine din arderea unei cantitati (foarte mici, e drept) de combustibil.

Sau, altfel spus: in timpul deplasarii obisnuite, energia dezvoltata de motor este utilizata pt rotirea arborelui cotit in sensul lui normal de deplasare; in timpul franei de motor, energia mentionata e necesara pt a se opune cresterii vitezei de rotatie a arborelui cotit - altfel frana de motor nici nu ar exista!

In legatura cu consumul 0 indicat de CDB la inceputul franarii de motor: in primele secunde, returul combustibilului este mai mare decat turul, deci din punctul de vedere al CDB consumul este chiar negativ (el nu poate afisa asa ceva, asa ca pe ecran apare 0). Sper ca nu se va intelege din explicatia asta ca daca mergem in frana de motor ne vom trezi cu mai mult combustibil in rezervor decat dupa alimentare!

[valifocus]

La mercedes exista un motor v8 la care, in conditii de solicitare scazuta, se taie alimentarea la 4 cilindri, el functionand doar in 4; banuiesc ca pe acelasi principiu, se poate taia alimentarea motorului in situatii ca cea disputata acum.
Consider ca totusi efectul de franare este dat de faptul ca se pierde o parte din energie pentru ca roata sa invarta motorul
Oricum punctul de vedere al lui leontet este bine argumentat, ca de altfel majoritatea post-urilor sale.

[toxicristi]

Daca ar exista explozie in timpul franei de motor, atunci aceasta nu s-ar impotrivi actiunii de miscare (ceea ce face franarea), ci s-ar impotrivi actiunii de franare a pistoanelor. Aceasta explozie ar avea ca scop stabilizarea vehciului la o viteza constanta (sau chiar accelerarea lui), nu franarea lui.

Cat despre panta, pot spune ca va mentine viteza constanta datorita echilibrului. Echilibru intre componenta G paralelea cu suprafata, forta de frecare la roti, forta de inertie a masinii, forta de frecare a tuturor angrenajelor masinii si forta de franare(comprimarea aerului din cilindri). Pentru trepte diferite vom avea echilibru la viteze diferite, in functie de declivitatea.

Franarea s-ar putea produce prin efectul de pompa. Daca ai o pompa de mana (masina/bicileta) si incerci sa bagi aer in ceva foarte foarte umflat, intampini destul de mare rezistenta. Imagineaza-ti ca ai umfla ceva ce nu se poate deforma....forta de rezistenta ar fi foarte mare, cu mana nu ai putea sa comprimi tot aerul din pompa. Logica asta poate fi aplicata si in cilindru/piston in timpul franei de motor.

EU NU SPUN CA NU SE FACE INJECTIE CAT TIMP MASINA E IN FRANA DE MOTOR! Imi dau doar cu pararea

[Officer]

discutia plecase de la intrebarea daca frana de motor reduce sau nu consumul....si nu daca in acel moment consumul e 0

v-ati lamurit? se reduce sau nu?

[leontet]

Reduce precis consumul, ECU e programat sa reactioneze astfel pt eficientizarea franei de motor. Dealtfel, chiar in cartea Fiestei este dat ca "pont" de reducere a consumului mediu ridicarea piciorului de pe pedala de acceleratie cat mai des posibil.

[ciocrosu]

$2Sau, altfel spus: in timpul deplasarii obisnuite, energia dezvoltata de motor este utilizata pt rotirea arborelui cotit in sensul lui normal de deplasare; in timpul franei de motor, energia mentionata e necesara pt a se opune cresterii vitezei de rotatie a arborelui cotit - altfel frana de motor nici nu ar exista!

toxicristi are perfecta dreptate si ti-a explicat stintific.
acu varianta mea:
conform teoriei tale daca accelerez motorul si iau contactul, se taie alimentarea, atunci motorul continua sa se rotesca mult si bine nu , daca nu are frana fara combustibil
iti dai seama ca gresesti nu ???

[toxicristi]

Sa nu uitam un lucru foarte important.

Aici vorbim de o seama de principii, de care or fi tinut cont producatorii cand au conceput ECU.
Este o diferenta intre ce i se pare fiecaruia logic si cum este setat "creierul" masinii.

De asta zic ca nu pot fi sigur daca am dreptate sau nu. Oricum, exista diferenta mare intre frana de motor (la care vehiolul are deja energie cinetica, chiar destul de mare) si plecarea de pe loc. Dar, fiind in panta destul de abrupta, se poate sa functioneze modul tau de testare (nu recomand datorita lipsei posibilitatii de franare, in afara de cea de serviciu). Eventual in linie dreapta, de la o anumita viteza, nu prea mare, sa opresti motorul in mers si sa masori distanta de franare. Nici aceasta tehnica nu e recomandata, din aceleasi principii ca mai sus, pe langa acestea adaugandu-se si uzarea turbinei.

[leontet]

$2

$2Sau, altfel spus: in timpul deplasarii obisnuite, energia dezvoltata de motor este utilizata pt rotirea arborelui cotit in sensul lui normal de deplasare; in timpul franei de motor, energia mentionata e necesara pt a se opune cresterii vitezei de rotatie a arborelui cotit - altfel frana de motor nici nu ar exista!

toxicristi are perfecta dreptate si ti-a explicat stintific.
acu varianta mea:
conform teoriei tale daca accelerez motorul si iau contactul, se taie alimentarea, atunci motorul continua sa se rotesca mult si bine nu , daca nu are frana fara combustibil
iti dai seama ca gresesti nu ???

Nu gresesc (mai niciodata, dar asta-i alta poveste ). In experimentul propus (ce-i drept, periculos in faza cu motorul oprit daca "traseul" nu e rectiliniu si liber, pt ca nu functioneaza niciun sistem servo) conditia initiala era sa-ti dai drumul din varful unui deal (cat de cat abrupt), tocmai pt a avea o forta de accelerare - gravitatia. Ideea era ca daca exista o astfel de forta de accelerare, frana de motor impiedica totusi accelerarea masinii de la o viteza in sus (motorul, care functioneaza, incearca sa-si mentina turatia de relanti, si in felul acesta contrabalanseaza efectul fortei gravitationale dupa ce s-a trecut de viteza de deplasare corespunzatoare turatiei de relanti).

Exemplul tau ar putea veni cumva in completarea celor scrise de mine: daca masina dispune doar de energia cinetica initiala, evident ca se va opri la scurt timp dupa taierea alimentarii, datorita fortelor de frecare ale motorului/transmisiei/trenului de rulare, si bineinteles si datorita suctiunii din cilindrii nealimentati (energia initiala existenta este consumata rapid pt infrangerea acestor forte). Dar nu asta este frana de motor utilizabila in trafic - in asemenea situatii masina se opreste in cateva secunde si cu asta basta.

Frana de motor presupune deplasarea controlata (dpdv al vitezei) a vehiculului, nu neaparat oprirea lui. In conditii reale, motorul nu trebuie lasat neaparat sa tinda la turatia de relanti pt a avea frana de motor (adica nu e musai sa iei piciorul de pe acceleratie), este suficient sa tinda spre o turatie mai mica celei corespunzatoare vitezei de deplasare a vehiculului si treptei in care se afla cutia de viteze. Adica poti merge in frana de motor (evident, la vale) kilometri intregi cu 60-70-80km/h (cu cat vrei si cat permite drumul). Daca opresti alimentarea si lasi masina "sa curga", o panta suficienta va determina cresterea progresiva a vitezei de deplasare (vom avea accelerare pozitiva). Asta este exact concluzia la care a ajus toxicristi ("Aceasta explozie ar avea ca scop stabilizarea vehciului la o viteza constanta [...]"). Asta ESTE frana de motor!

Ca o masina se opreste din miscare in absenta unei forte care sa-i asigure continuarea deplasarii este evident, altfel ajungem iar la discutii despre perpetuum mobile. Dar ea se va opri chiar daca nu are motor (forte de frecare exista oricum) - mai tarziu, dar totusi se va opri. Asta ca exemplu extrem care sa demonstreze ca in astfel de cazuri nu vorbim despre "frana de motor".

Oricum, ideea fundamentala este ca in timpul franei de motor cilindrii functioneaza (nu stiu, e posibil sa existe si motoare la care se taie complet alimentarea unei parti din cilindri, dar in niciun caz a tuturor!), sunt deci alimentati si se produce explozia combustibilului, DECI se consuma ceva-ceva. Tot ce am scris are o singura concluzie: nu putem pretinde ca o masina in frana de motor nu consuma deloc combustibil!

[toxicristi]

De dragul discutiei amicale, constructive si educative:

$2aca opresti alimentarea si lasi masina "sa curga", o panta suficienta va determina cresterea progresiva a vitezei de deplasare (vom avea accelerare pozitiva).

Pe aceeasi panta suficient de abrupta, exact asta se va intampla si in timpul franei de motor (motorul se va tura). Ba chiar, daca exista explozie , masina va accelera mai repede la vale in timpul franei de motor decat in cazul in care ar fi complet nealimentat.

$2vident ca se va opri la scurt timp dupa taierea alimentarii, datorita fortelor de frecare ale motorului/transmisiei/trenului de rulare, si bineinteles si datorita suctiunii din cilindrii nealimentati (energia initiala existenta este consumata rapid pt infrangerea acestor forte)

Trebuie sa aflam cat de repede se produce franarea. Nu cred ca va fi spectaculos, inconfortabil sau lipsit de sentimentul de siguranta. Ma astept sa fie pe aproape ca frana de motor (daca nu taie complet alimentarea) sau exact ca frana de motor (daca taie complet alimentarea).

Cand ziceam "viteza constanta" ma gandeam la o suprafata orizontala.

Din nou, nu pretind ca am dreptate. Vin doar cu argumente pro si contra.

[Mihai L]

Si eu zic ca frana de motor se obtine ca reducerea vitezei de deplasare la cea a motorului fortat prin alimentare sa mearga la relanti...
Parerea mea.

[ciocrosu]

leontet
vi la intalnirea din Brasov nu ???
Discutam atunci
Poate toti 3 ajungem la o concluzie din care reusim sa vindem combustibil nu sa cumparam

[robokid]

Propunere de X-periment pentru benzinari: de la mufa unuia dintre injectore (minusul, ca ala ii comandat) tragi un fir pana in "casa". Acolo lipesti un led si o rezistenta corespunzatoare, tragi un plus de prin bord si ansamblul il prinzi cu banda undeva sa-ti sara in ochi (la figurat ). Daca se injecteaza, led-ul clipoceste, daca nu, nu.... Simplu?

Timpul de injectie minim e de vreo 3-4 ms. Daca ii prea scurt ca sa se vada, un condensator de o valoare potrivita in paralel cu ansamblul (si poate ceva dioda)....

[Mihai L]

Revin cu niste constatari:
Ieri am fost la revizie, dupa schimbarea filtrelor mi s-a parut ca merge mai bine. Am resetat consumul/km/viteza medie si pe drum la un moment dat am folosit frana de motor. Fiind resetat consumul foarte recent, se vede imediat o schimbare in consum.
Spre surpriza mea a scazut bine de tot; cred ca se apropie ca valori de macar un sfert/jumatate din cat ia la o pornire. Recunosc, nu am fost "educat" sa folosesc frana de motor decat la coborare sau pe gheata/zapada, dar se pare ca merita.
Saptamana viitoare cred ca voi alimenta din nou cu motorina si atunci sper ca voi putea face un test mai serios, va tin la curent cu rezultatele.

[verga_Cip]

Imi pare rau ca redeschid subiectul, DAR... am facut vreo 2 filmuetze ...
problema e ca sunt cu telefonul si nu se vad foarte bine. mai mult, se deschid doar cu quicktime.... anyway, in weekend am sa le fac cu aparatul foto...

DECI...
rulat in forja si apasat frana dupa ce in prealabil am ridicat piciorul de pe acceleratie:(cateva secunde .. cam 1-2 secunde)
consumul scade sub 1 l % apoi daca apasa pedala de frana (fara a decupla viteza) atunci scade pana aproape de 0 .. chiar e un moment in care arata 0, dar acel moment e cand eu deja am mai putin de 1400 rpm, deci... periculos de subturat.

rulat in forja si apasat frana imediat dupa ce am ridicat piciorul de pe acceleratie:
consumul SCADE MAI GREU CA IN PRIMA VARIANTA!! si se apropie de valoarea de 0, fara a mai atinge 0!

Dupa ce am sa postez filmuletzele, probabil ca vor fi mai edificatoare explicatiile.


NU INCERC NICI SA INFIRM SI NICI SA CONFIRM. E doar un test!