Religia si slujitorii ei - pareri pro si contra

[temir]

bruno, daca nu esti pregatit sa accepti ca exista si pareri diferite de-a ta, nu mai intra in discutii; daca nu esti pregatit sa primesti cu detasare o intepatura amicala, mai bine lasa-te de forumuri, ca pe forumuri n-are nimeni nevoie de indrumatori si invatatori suparaciosi

[Cornel001]

mie mi se pare ca arati cu degetu si spre tine insuti...

[DON GYOVANY]

$2..Pai daca imi spun mai multi de doi ca sint beat...ma duc sa ma culc noapte buna ,ai grija giovanii sa te opresti in fund cind aterizezi pe spate,nu de alta dar sa nu te lovesti la capusor.ei si ce,te oftici ...

...suparaciosule..

P.S. La ce pagina ai citit asta in Biblie..

[chefdejoaca]

vroiam sa va povestesc ceva.

in primul rand nu sunt nici bisericoasa, nici habotnica.
avand in vedere ca am avut o perioada mai dificila, de genul somaj, mers la o gramada de interviuri si nimic concret, am incercat si altfel.
am discutat cu un preot si a spus ca pt a avea reusita trebuie citit de minim 2 ori pe saptamana acatistul Sf Ciprian.
in plus am citit acatistul Rugului Aprins (grabnic ajutator), si al Sf Nectarie.

pana la urma ce aveam de pierdut? eventual 5 minute in care citeam acatistele.
ca sa nu o mai lungesc mult, am primit 2 oferte concrete de job, salariu decent, in a 2 a saptamana de cand am inceput sa citesc acatistele.
asta in conditiile actuale ale pietei muncii, in care f multe persoane au stat "pe bara" o jumate de an sau un an, in conditiile in care sunt in jur de 300-400, 1000 de aplicanti pe un job pe site-urile cunoscute.
"investitia" e minima, de cateva minute alocate cititului.
si eu am fost sceptica la inceput, la mine a mers, poate merge si la cei care au nevoie. in plus au mai fost persoane care au trait aceeasi experienta si au confirmat ca functioneaza.

[Mihai L]

Esti sigura ca nu s-ar fi intamplat acest lucru si fara acatiste???
Era o intrebare...

[zaboss]

$2..

Şi dacă te punea să citeşti cartea de telefon rezultatul era acelaşi
Ceea ce-ţi trebuia ţie era motivarea. Probabil că te aflai într-o stare psihică proastă, de aici eşecurile la interviu (nimeni nu vrea să aibă de a face cu luzări). În momentul în care ţi s-a schimbat starea de spirit, s-a schimbat şi atitudinea la interviuri, deci şi răspunsurile. Elementul cheie este credinţa. Dar nu credinţa într-o forţă supra-naturală, ci credinţa că poţi reuşi. Şi Biblia foloseşte acelaşi "antrenament":

$2,,Adevărat vă spun că, dacă ați avea credință cît un grăunte de muștar, ați zice muntelui acestuia: ,Mută-te de aici colo`, și s`ar muta; nimic nu v`ar fi cu neputință."

That's the secret.

[DON GYOVANY]

Oricum reuseai si fara sa citesti acele "povesti",era vorba doar de o chestiune de timp,dar oricum ce a zis zaboss,a zis bine de tot,te pricepi omule .
La cat de mult nu cred eu in aceste "povesti",daca as sti ca scapam de actualii guvernanti care ne conduc,si le ia locul tineri cu perspectiva,corecti si cinstiti...jur ca as citi in fiecare zi acatiste.

[toxicristi]

Ma supun eu unui test : sa fac acelasi lucru ca si colega chefdejoaca, dar fara sa mai depun vreun sivi.

[Nic_Bv]

@chefdejoaca: puterea rugaciunii este de necontestat. Exista energii si influente mult dincolo de capacitatea noastra de a intelege lucrurile ce ne inconjoara. Felicitari pentru reusita.

@zaboss: de unde stii cu cartea de telefoane, ai incercat si a mers?
@toxicristi: nu ai cum sa faci acelasi lucru ca si chefdejoaca. Trebuie sa te rogi, nu sa citesti rugaciuni. Adica sa vezi padurea, nu sa numeri copacii...

[zaboss]

$2@zaboss: de unde stii cu cartea de telefoane, ai incercat si a mers?

După 20 de pagini cu Popescu Ion, cum să nu meargă?

[chefdejoaca]

da, poate fi un fals placebo.
si sincer, nu am crezut, inca am indoielile mele.
am citit sa vad ce iese. adevarul e ca a iesit ceva.
din pacate sau din fericire, sunt destui care atesta eficacitatea rugaciunii.
unii zic despre acestia ca sunt "saraci cu duhul", dar in schimb ei au ceva ce nu au multi, si anume liniste sufleteasca.

[temir]

pofticioasa de harjoana:

$2n primul rand nu sunt nici bisericoasa, nici habotnica.

nu? dar cum te-ai descrie, daca te-ar intreba cineva?

$2i sincer, nu am crezut, inca am indoielile mele.

ei, hai, fii sincera pana la capat si recunoaste; uite, ceva in genul acesta:

$2i eu am fost sceptica la inceput, la mine a mers

nic:

$2uterea rugaciunii este de necontestat.

sigur, dar sa nu uitam ca zaboss a punctat deja:

$2lementul cheie este credinţa. Dar nu credinţa într-o forţă supra-naturală, ci credinţa că poţi reuşi.

adica in-crederea

degeaba te rogi cu indoiala, ca tot cu indoiala vei interpreta si rezultatele (pozitive ori negative, nu conteaza); tine-te tare, arde-o cu tupeu si vei avea de castigat!


eu as detalia asa:

suntem oameni (fiinte adesea slabe, cu puteri limitate si care au de infruntat dificultati - nu neaparat reale, ci in acord cu aspiratiile si dorintele si mofturile proprii - adesea insurmontabile) si ne place (poate ca nu chiar tuturor, ci unora dintre noi) sa credem ca exista cineva mai mare si mai tare decat noi gata (sau chiar nerabdator) sa sara si sa ne ia in seama toate prostiile si nimicurile, numai sa-l rugam (ca parca n-ar sti ca ne trebuie, are nevoie de milpgeala si de cereri). Sau sa-l votam, si pe urma om trai bine.

Atunci cand dorinta (nu neaparat punctuala, sa ni se implineasca un anume deziderat, ci o dorinta largita, permanentizata, cronicizata) ne este destul de puternica si serioasa, incepem chiar sa credem ca este un sistem care functioneaza: putem cere, ca o sa si capatam.

Problema serioasa are doua aspecte: (1) nu obisnuim sa cerem decat ceva care chiar se poate indeplini (nu neaparat prin interventia lui the boss; pur si simplu este posibil, realizabil, probabil, intamplabil); ca doar daca ceri un ford mondeo din cel mai scump si mai dotat si mai barbat poti sa fi sigur ca n-o sa capeti (si credinciosul adevarat nici nu s-ar gandi sa ceara asa ceva, ca doar asta nu e cerere duhovniceasca, nu este o nevoie adevarata, n-ar folosi mantuirii proprii) si (2) interpretarea rezultatelor cererii se face, intotdeauna, umil si in spiritul proverbului "seful are dreptate in orice situatie":

- daca ai primit ce ai cerut (si ce puteai sa primesti oricum, ca doar toti cei care cauta un job sfarsesc prin a-l gasi, si multi dintre ei il gasesc chiar repede si fara rugaciuni, ca sa folosim acelasi exemplu) zici ca daaa, seful a fost baiat de comitet si te-a servit
- daca n-ai primit te apuci sa-l scuzi: ca poate n-ai meritat tu (asta e default), ca poate trebuie sa te rogi cu mai multa insistenta si cu mai multa credinta si sa nu mai fii asa de indraznet in cereri (in niciun caz sa nu ceri masina sau bani si gagici misto, ca nici nu se cade, nici nu-ti trebuie neaparat), ca poate e mai bine asa. ca cine stie ce ai fi patit daca ai fi obtinut postul pe care l-ai vizat si alte asemenea


pe scurt, parerea mea: daca omului ii face bine sa creada ca este un "tata ceresc" care este apt (si doritor) sa asculte si sa indeplineasca nenumaratele mofturi si capricii si pufuri la care spera sase miliarde si ceva de suflete (cand ar putea sa rezolve in atatea feluri!), e foarte ok, sa creada linistit; nu dauneaza nimanui

iar daca omului (aceluiasi, altuia, nu conteaza) i se par caraghioase si irationale aceste practici, este exact la fel de ok; in definitiv, fiecare dintre noi traieste in universul unic al gandurilor sale

[Mihai L]

@temir: rationala demonstratia!
@chefdejoaca: cum vine chestia cu "falsul placebo"??? Prin definitie ar fi el insusi un fals...

[temir]

$2um vine chestia cu "falsul placebo"???

imi dai voie sa raspund cu vorbele diavolului? uite-asa:

"adica da, sigur, e un lucru bun; alternanta la guvernare, adica alternanta la alternanta, stiti, ca-n filozofie, aia cu negarea negarii, hi-hi-hi"

(ion iliescu - uita-i-ar istoria numele si faptele! - in 2000, satisfacut extrem de rezultatele alegerilor*; citat aproximativ)






* pentru cine nu stie: atunci ne-am facut frate cu dracul chiar si cei care n-am fi visat ca il vom vota vreodata pe groparul sansei la democratie; groaza si rusinea perspectivei cu vadimache la cotroceni au invins greata si lehamitea

[DanielArdelian2]

$2e scurt, parerea mea: daca omului ii face bine sa creada ca este un "tata ceresc" care este apt (si doritor) sa asculte si sa indeplineasca nenumaratele mofturi si capricii si pufuri la care spera sase miliarde si ceva de suflete (cand ar putea sa rezolve in atatea feluri!), e foarte ok, sa creada linistit; nu dauneaza nimanui

iar daca omului (aceluiasi, altuia, nu conteaza) i se par caraghioase si irationale aceste practici, este exact la fel de ok; in definitiv, fiecare dintre noi traieste in universul unic al gandurilor sale

Problema nu e chiar asa de simpla deoarece prima categorie pretinde si foloseste bani si de la a doua categorie (de la bugetul de stat, prin diverse constrangeri sociale, etc).

[temir]

$2roblema nu e chiar asa de simpla deoarece...

bani, bani, si iar bani!

te rog sa ma crezi ca iti impartasesc intru totul nemultumirea legata de consumul nejustificat de resurse al "alujitorilor domnului", dar, atunci cand vorbesc despre trairi intime (asa cum este credinta intr-o ratiune superioara si atotbinevoitoare) nu-mi place sa ma mai gandesc la bani



(daca tii neaparat, afla ca revolta mea impotriva construirii, cu nemiluita, de nenumarate biserici, a cunoscut noi dimensiuni, cand am vazut biserici acoperite cu foita aurita; una - urata ca dracu, de altfel, fara nicio noima sau gust - finalizata, la Ghimbav, si una inca in constructie, la Fagaras; tara moare de foame si nerusinatii se scalda in aur!)

[KomandantuR]

Daniel, problema asta cu banii pt biserici, e a noastra, a tuturor. Ca nu-ti face nimeni reducere la nunta/botez/inmormantare daca esti credincios. Tot banii aia ii "decartezi".

[Nic_Bv]

Din punct de vedere legal, nu e obligatoriu sa treci pe la biserica pentru nunta/botez/inmormantare. Dar e trendy sa ne vaicarim in mediul virtual, iar in viata reala sa tinem ciocu' mic si sa mergem cu turma.

S-apoi existe multe biserici, de diferite confesiuni. Traim in economie de piata - mama lor de capitalisti - alegem pretul corect pentru serviciile dorite.

[DanielArdelian2]

Dar oare salariile preotilor de unde se platesc?

[Nic_Bv]

Aaaaa.... si pentru asta vrei servicii gratuite? Hai ca esti simpatic...

Adicatelea institutiile ale caror salariati sunt bugetari, nu au voie sa solicite taxe pentru serviciile prestate?

[Mihai L]

Ba da, dar vorbim de "taxe" sau de taxe?
La preoti sunt "taxe", iar la alti bugetari (policlinici, spitale, etc) sunt taxe pentru care primesti chitante si ajung undeva in sistem...

[KomandantuR]

Nic, o idee ar fi asta: te duci la biserica (slujba, nunta, botez, etc), platesti intrarea, in functie de "spectacol". Cine nu crede si/sau nu vrea sa mearga, nu plateste. Iar salariile preotilor sa si le ia de acolo. Cu cat "presteaza" serviciul mai bine si mai multumitor pt credincios, va avea mai multi "clienti" la usa, ii va creste salariul, si tot asa. Ca in viata reala.

[DanielArdelian2]

$2aaaa.... si pentru asta vrei servicii gratuite? Hai ca esti simpatic...

Nu inteleg de unde ai tras concluzia asta, reciteste postarile mele, n-am zis niciunde ca vreau servicii gratuite.

$2ai ca esti simpatic...

Multumesc...

$2latesti intrarea, in functie de "spectacol". Cine nu crede si/sau nu vrea sa mearga, nu plateste.

Asta ar fi solutia ideala si sunt convins ca si Nic_Bv s-a gandit la ea, dar a vrut totusi sa incerce o manevra cu un mic "om de paie" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man ):

$2dicatelea institutiile ale caror salariati sunt bugetari, nu au voie sa solicite taxe pentru serviciile prestate?

Si total off-topic, povestea asta cu salariile preotilor platite de la buget imi aduce aminte de un banc:

$2 familie de tineri casatoriti evrei, in concediu in Tirol intr-un hotel de 5 stele,all-inclusive. Vine ultima zi si distractia trebuie platita.
La receptie: - Receptioner: Buuun! Camera cu pat dublu, 6 zile, 450 euro !
Evreu': OK! - Receptioner: Sauna, 49 euro!
Evreu': Nu folosit.
-Receptioner: Da, dar ati fi putut sa o folositi!
- Receptioner:Solarium, 57 euro!
- Evreu': Ce aia Solarium? Nu folosit.
- Receptioner:Da, dar ati fi putut sa-l folositi!
- Receptioner: Terenuri de tenis si piscine 180 euro!
- Evreu': Nu jucat tenis, nu facut baie.
- Receptioner: Da, dar ati fi putut sa faceti!
La plecare: - Evreu': Bun, acum tu dai la mine 500 euro, ca mi-ai f****-o pe Fatima.
- Receptioner: Ce esti nebun? - nici macar n-am atins-o!
- Evreu': Da, dar ai fi putut sa o faci!..

[chefdejoaca]

interesant...

[Nic_Bv]

E incorect spus "Killed". Pur si simplu a facut cateva schimbari la pauza...

[toxicristi]

Aici era articolul cu numaratoarea ucisilor, cu versetele indicate : http://dwindlinginunbelief.blogspot.com ... bible.html

2,476,633 unde numarul era specificat in Biblie
24,644,205 numarul specificat in Biblie + estimari unde numarul nu era clar specificat.

[arnos24]

Aveam intentia sa citesc toate cele 32 de pagini, dar am ajuns sa le citesc doar pe primele 2 si ultimele 2....buna ziua la toata lumea, vreau sa spun si io cate ceva, dar sa nu-mi sariti in cap, va respect parerile si ma astept la fel din partea voastra.
Am facut 9 ani de teologie ortodoxa, din care 4 Pastorala, adica urma sa devin preot. Ideile batute in cuie cu care am pornit au inceput cu timpul sa se destrame si, fiind in miezul problemei, mi-am dat seama de tot mai multe lucruri. Am avut norocul sa fac scoala asta la Timisoara si am avut parte de cativa colegi si profesori mai dezghetati la minte...altfel eram pierdut.
Trebuie sa spun de la inceput ca nu ma indoiesc de Dumnezeu, cred in El in felul meu...insa nu prea mai cred in biserica de azi, e alta decat Biserica vruta de Hristos. Mi-e sila de majoritatea preotilor de azi, de lacomia lor, de prostia lor...am avut colegi care nu stiau sa vb corect si au ajuns preoti.Cum poate ala sa indrume pe cineva care nu mai are repere? Cum poate fi duhovnic? Intotdeauna parerea mea a fost ca viitorii preoti ar trebui sa aibe cunostinte solide de psihoterapie, dar aceasta lipseste aproape cu desavarsire din orice scoala teologica. Apropo, stiati ca in vremurile mai vechi atunci cand te faceai preot nu erai automat (ca astazi) si duhovnic? Trebuiai sa demonstrezi ca esti capabil de asa ceva...azi orice neavenit e duhovnic, unul care iti toarna aceleasi clisee auzite si la predica. Poate insist prea mult pe chestia asta, dar cred ca principala calitate a unui preot tre sa fie capacitatea de a ajuta real pe cineva care cauta ajutor.
Da, intr-adevar, majoritatea preotilor de la oras sunt praf, dar nici aia de la sat nu sunt mai breji. Nu vb in necunostinta de cauza si nici din invidie sau ceva (nu am ajuns preot pt ca nu am vrut pur si simplu sa mi se spuna cum si ce sa cred). La oras se ajunge preot prin pile la greu sau cu bani. Asta e adevarul. La fel in comunele mari, doar satele vai si amar de ele sunt puse la mitropolie pe lista de posturi vacante. Ce se intampla in mitropolie,in organizarea bisericii, e de neimaginat, politica cu coruptia din ea e mic copil...macar aia nu se preteaza a fi de origine divina. In fine, nu are rost sa mai insist pt ca multi nu vor crede...daca as spune asa ceva unei sau unui habotnic pios, orbit de vrajeli mi-ar da cu ceva in cap. Sunt preoti adevarati, dar destul de rari si nu ii veti prea vedea pe la bisericile mari de oras...
Referitor la postul care incepe acest topic, intr-adevar au aparut povesti care te cam pun pe ganduri, dar pt mine doar atat fac. Avantajul celor din ziua de azi este ca pot sa gandeasca liber, ceea ce biserica a cam biciuit de-a lungul timpului, nejustificat. Pentru ca principala calitate a omului este aceea de a alege, de a avea liberul arbitru, peste care nici Dumnezeu nu poate interveni (nu pot sa-mi explic de ce biserica s-a tot opus, ducand, istoric, la tot felul de atrocitati). Principala intrebare in jurul careia se invarte Codul lui DaVinci, istoria Templierilor si multe, multe documentare din ziua de azi este : Exista Dumnezeu sau nu, iar daca da atunci de ce nu o demonstreaza? Eu gandesc asa : lasand la o parte pariul lui Pascal, daca nu exista Dumnezeu inseamna ca nu mai avem nicio regula, nu vor fi consecinte de niciun fel, deci nu vom fi liberi (liber arbitru anulat) pt ca nu ai o regula ca alternativa. Doar prezenta reversului te face liber, atata timp cat nu ai ce alege, libertatea ta, deci esenta ta ca om, este desfintata. La cealalta extrema e posibilul raspuns ca Dumnezeu Isi demonstreaza concret existenta, dar si aici am intalni exact aceeasi situatie. Din moment ce stii sigur ca El exista nu ai mai fi liber sa alegi, de ex sa alegi ca NU exista. In ambele cazuri OMUL e anulat prin prisma calitatii fundamentale a sale ca fiinta. Singura solutie e cea de mijloc, cea in care El ne da posibilitatea sa alegem : nu stii nici ca exista, dar nici ca nu exista, dar trebuie sa alegi.
Despre situatia cu acatistele : rugaciunea este, in fond, recunoasterea puterii divinitatii asupra nostra si implicit cererea ca aceasta putere sa-ti poarte de grija. Este exact imaginea copilului care cere ceva de la tatal sau (nu o luati ca un cliseu). Azi rugaciunea este pt noi mai mult un soi de targ, de afacere : stii Doamne sau Sf. Ciprian, daca iti spun o rugaciune poate ma ajuti cu cutare lucru...rugaciunea adevarata e destul de grea, pt ca implica iubire (si nu uitati ca iubirea e o porunca, nu e asa usoara cum se poate crede). Aproape toate bisericile de la oras sunt pline cu tot felul de acatiste pt orice, de talismane, de lemne din Crucea de pe Golgota (daca s-ar aduna ar iesi mii de Cruci). Bineinteles, lacomia la bani e principalul motiv, dar biserica nu ia in considerare ca omul se invata ca exista un acatist pt orice, Dumnezeu ajuta, si astfel nu mai face nimic el de unul singur. Ca te rogi e ceva, dar ca citesti un acatist ca pe poezie, sau ca tii talismanul la tine e egal cu zero, in cel mai bun caz o sa afli cate ceva despre viata celui prezentat in acatist.
In final, ca m-am lungit prea mult, cred in Dumnezeu, dar nu asa cum vrea biserica din ziua de azi. Nu mai e Biserica lui Hristos, e biserica popilor ahtiati dupa averi si functii...ce e mai important, omul de rand, e in planul doi. Asta e parerea mea...

[temir]

$2i nu uitati ca iubirea e o porunca

Dragoste cu sila nu prea merge, asa ca inainte de a te conforma (personal exlud total asta: iubirea ca executare a unei dispozitii), trebuie, in opinia mea, sa ajungi sa constientizezi ca chiar ai ce iubi. Ar fi minunat daca tot credinciosul (cotizant sau non-cotizant) ar pune mai mare pret pe uimirea de a se situa inaintea coplesitoarei divinitati (sau chiar si Natura i-am putea zice, ca de la un nivel incolo, nu mai exista prea mare deosebire intre ceea ce intelege omul destupat la minte prin natura fata de ce intelege credinciosul cel cu inima curata si cu mintea neanchilozata prin Dumnezeu) decat pe speranta de a capata ceva (orice, de la bunastarea materiala si sanatate pana la puterea de a trece peste dificultatile majore ale vietii).

Cred ca nici nu e foarte greu, daca incerci sa intelegi si sa accepti ca exista (sa zicem) concepte pe care le folosim, dar al caror inteles depaseste puterea noastra de intelegere - pilda cea mai la indemana este

$2nfinitul

(pe care il putem concretiza, pentru usurarea intelegerii, in cele doua directii ale spatiului si materiei: micro si macrocosmosul; ori nemarginirea timpului, ori altele).


Eu, ca non-crestin declarat, apreciez sinceritatea si deschiderea gandului tau bun, arnos24. Mai stai pe-aici, si nu te speria de cele multe pagini ale topicului: o sa gasesti si balarii comune, dar o sa gasesti si ganduri frumoase.





jucausa: misto socoteala!

[DON GYOVANY]

"Parinte"...da ce te percepi la vorbe,ai vrajala in tine

Tocmai cand vream sa zic ca astept replica lui temir...am vazut ca deja a sciso ...mai tre sa scrie tanatos,raduedi,dantes... acum sa ii dea replica lui temir

[Nic_Bv]

@Don Giovany, sa nu-l confundam pe arnos24 cu tanatos. Am pacatui fata de amandoi.

@arnos24: iubirea nu este o porunca. Fraza "Iubeste-ti aproapele asa cum te iubesti pe tine." face parte din cele 613 porunci specifice legii evreiesti. Dar din punct de vedere al credintei ortodoxe, nu este o porunca. Te rog sa ma corectezi daca gresesc.

@temir: nu e normal sa iubesti ca executare a unei dispozitii. Din punctul meu de vedere (crestin-ortodox, nu iudaic) in Cartile Sfinte exista indemn, incurajare catre iubire, nicidecum porunca.

Nu putem trai fara a darui iubire. Octavian Paler spunea “Pustiul m-a făcut să înţeleg că nu sunt destul de puternic pentru a nu iubi pe nimeni” Daca un om de forta intelectuala a lui Octavian Paler a spus asta, nu cred ca avem vreunul puterea sa-l contrazicem.

Nu trebuie sa luam ad-literam sintagma "iubeste-ti aproapele". Poate ca o traducere in viata moderna ar fi "atitudine pozitiva" fata de cei cu care interactionam.

Sau cum spunea Nicolae Steinhardt: “Dăruind lumina pe care nu o ai, o vei dobândi şi tu”