Energie eoliana

[zaboss]

Am impresia că fie nu vrei să înţelegi, fie îţi place să te contrazici aiurea. Nu este vorba de nici un perpetum mobile, ci mai degrabă un fel de UPS care asigură continuitatea unui serviciu. Sau pentru tine UPS este o formă de perpetuum mobile?

[ALS]

Daca tot s-a intrat atat in detalii tehnice, stie cineva la ce tensiune este generata energia eolienelor? Pentru ca nu e totuna sa debitezi la 220kV, la 20kV, la 6kV sau la 400V.

[Mihai L]

Nu cred ca e UPS, ci mai degraba comuta pe energie de la Electrica (sau cine o fi furnizorul). Daca sta cateva zile fara vant nu poate spune ca i-a cazut UPS-ul...

[DanielArdelian2]

zaboss,
Nu are rost sa te enervezi, ceea ce spui tu nu prea are sens din punct de vedere tehnic, ceva lipseste din explicatia ta si suntem in zona "Extraordinary claims require extraordinary proof".

Daca atunci cand nu bate vantul turbina este invartita de un motor care este alimentat de la retea ca sa produca energie pe care o pune inapoi in retea, in ansamblu reteaua iese in pierdere, pe minus, pentru ca motorul acela in mod cert consuma mai mult decat produce ansamblul motor - turbina.

Daca motorul ar fi alimentat dintr-un bloc de baterii (ce spui tu, ca la UPS), baterii pe care turbina le incarca in timpul functionarii, apai sa stii ca-ti trebuie niste baterii atat de serioase incat, din nou, ma indoiesc de veridicitatea acestei afirmatii.

A treia chestiune care ridica mari semne de intrebare asupra afirmatiei tale: daca nu bate vantul si trebuie pompata energie din baterii in retea, este incomparabil mai ieftin si mai eficient ca energia respectiva sa fie pompata din baterii, printr-un invertor, direct in retea, sarind astfel peste risipa de energie pe care o implica lantul motor - turbina.

Deci ceva nu se leaga...

[ALS]

Am fost la inceputul lunii cu masina in Germania, la Hanovra. Impresionant a fost si faptul ca toata Germania pare sa fie un parc eolian, si toate turbinele se rotesc incontinuu. Nu mi-am imaginat nici o clipa ca in lipsa vantului trec de pe generator antrenat de vant, pe generator antrenat de motor, dar lucrurile par sa aiba logica.
Cand am traversat Bulgaria acum 2 ani, in parcul de eoliene pe care l-am traversat imediat ce am trecut de Vama Veche, unele turbine se invarteau si altele nu. Am crezut ca nu au curent de aer suficient, dar acum inclin sa cred ca erau in constructie sau in curs de conectare.
Imi este greu sa cred ca la inaltimea la care se afla aceste turbine sunt perioade indelungate fara vant.
Cel putin in zona noastra (sudul Moldovei) sunt sigur peste 200 de zile pe an cu vant care bate succesiv din 3 directii.
A fost unul din motivele amplasarii combinatului siderurgic pe amplasamentul actual. Foarte rar bate vantul direct dinspre combinat catre oras (nu vreau sa creada cineva ca Galatiul nu a fost sau nu este un oras poluat).

[ALS]

Nu cred ca este economic sa existe o baterie de acumulatori intre o eoliana si retea, din urmatoarele motive:
-pentru a incarca o baterie de acumulatori cu 1kWh de energie, trebuie sa debitezi in ea aprox. 1,6kWh de energie electrica (la acumulatorii clasici, cu Pb), si nu cred ca lucrurile s-au imbunatatit foarte mult la noii acumulatori. deci exista un randament al incarcarii care strica randamentul total;
-dupa un timp (variabil intre 6-10ani), aceste baterii trebuiesc schimbate, si costul lor este foarte mare. Ele trebiuesc amortizate in acest interval de timp;
-si ansamblul redresor - invertor intervine cu randamentul propriu in randamentul total, si cu costurile proprii de amortizat.

[DanielArdelian2]

$2u mi-am imaginat nici o clipa ca in lipsa vantului trec de pe generator antrenat de vant, pe generator antrenat de motor

$2u cred ca este economic sa existe o baterie de acumulatori intre o eoliana si retea

Si apai atunci motorul de unde-l alimentezi?

$2ar lucrurile par sa aiba logica.

Pai tocmai ca, in forma prezentata pana acum, nu are nici o logica.

[ALS]

Din reteaua nationala, cum a scris cineva mai sus.

[ALS]

Acele turbine am vazut ca au unghiul de atac reglabil. Turbinele care stau au palele perpendiculare pe planul de rotatie al turbinei, iar cele care "trebuie" sa genereze in sistemul national pot avea palele paralele cu planul de rotatie , ca sa nu produca inutil...vant.
In lipsa unei documentari, nu sunt totusi foarte sigur ca aceste centrale ajung sa genereze rotite de un motor electric in lipsa vantului, indiferent de unde ar fi alimentat acest motor.

[DanielArdelian2]

Daca turbina este invartita de un motor alimentat din retea ca sa produca curent ca sa-l dea inapoi in retea, reteaua iese pe minus!

Paguba este tocmai cat sunt frecarile si ineficientele ansamblului motor - generator, care in cazul cel mai fericit are un randament de vreo 75%, asta daca nu mai trebuie sa invarta si elicea.

Asta inseamna ca motorul consuma 100 Kw ca sa invarta turbina care abia poate produce 75 Kw ca sa-i puna inapoi in retea.

Asta inseamna ca daca nu bate vantul, turbina apare ca un consumator, ea consuma 25 Kw din retea! Cine a venit cu teoria cu motorul spunea ca asta este ca sa se asigure o "chestie" constanta in retea, dar tocmai asta nu se intampla.

Daca o lasi in pace, cand nu bate vantul, turbina are contributie 0 la retea.
Daca o invarti cu motorul, turbina are o contributie negativa (consumator) la retea. Iar asta nu are nici o logica.

[ALS]

Corect! Singura logica ar putea fi mentinerea unor generatoare conectate in retea, gata sa debiteze cand au coditii de vant, fara alte manevre. Pe unele perioade, reteaua poate fi pe - in punctele respective. Dar repet ca nu sunt sigur ca lucrurile stau chiar asa.

[DanielArdelian2]

(1) Nu inteleg ce inseamna mentinerea unui generator "pregatit sa debiteze in retea".

(2) Cel care a lansat ideea cu motorul, spunea ca motorul se foloseste "pentru a livra în sistemul energetic o putere constantă". Iar asta nu are nici o legatura cu ideea cu generatorul "gata sa debiteze".

Daca invarti turbina cu un motor, iesi pe minus.

[zaboss]

1) Vorbim de două reţele diferite. Moara trimite curent în reţeaua de înaltă tensiune şi consumă curent din reţeaua de joasă tensiune.
2) Rolul motorului NU este de a genera curent, ci de a atenua şocurile electrice în sistemul energetic naţional.
De aceea o discuţie despre randamente este absurdă şi nu are nici o legătură.

Nu înţeleg ce este aşa greu să înţelegi impactul unui puseu de 50 MW/h în sistemul energetic naţional care durează o oră sau o jumătate de oră. şi 50 MW erste un parc mic. Sunt parcuri şi de 150 de MW (cam un sfert dintr-un reactor de la Cernavodă). De aceea, parcurile eoliene au nevoie de un buffer pentru a atenua întreruperea bruscă a vântului sau, invers, apariţia lui bruscă. Oricum, de la sine, turbinele se învârt "neajutate" doar de la o anumită viteză a vântului şi se opresc automat când ea depăşeşte o limită de la care devine periculoasă pentru stabilitatea construcţiei.

[ALS]

Ca sa conectezi intre ele 2 sau mai multe generatoare de curent alternativ, trebuie sa obtii simultan sincronizarea de frecventa, faza si tensiune, si abia apoi poti face cuplarea. Daca ele sunt deja mentinute in sincronism de frecventa, faza si tensiune fie si de un motor, se elimina operatiile repetitive de cuplare - decuplare.
Daca este corect aleasa locatia centralei, iesi pe - perioade scurte de timp.

[temir]

$2el care a lansat ideea cu motorul, spunea ca motorul se foloseste "pentru a livra în sistemul energetic o putere constantă".

Asta e o alta proba de naivitate - nu se poate baza SEN pe surse ca moristile eoliene; grosul energiei vine de la termocentrale, si este si normal sa fie asa (hint: reglaje)

Dar chiar n-are rost sa vorbim asta cu oameni care n-au idee despre ce inseamna functionarea si conducerea unui sistem energetic, serios; ar fi mai bine sa ne marginim la discutii despre chirii, moralitate si lacomie.

[DanielArdelian2]

$2u înţeleg ce este aşa greu să înţelegi...

Pentru ca tu nu dai toate "datele" problemei. In forma prezentata pe pagina anterioara, teoria nu are sens.
Eu nu zic ca n-o fi ceva acolo, nu exclud in totalitate existenta acelui motor, dar...ceva lipseste din toata teoria asta.

$2) Rolul motorului NU este de a genera curent, ci de a atenua şocurile electrice în sistemul energetic naţional.

Din nou, nu are sens, deoarece atunci cand motorul intra in functiune, el produce un soc in "sistemul energetic national" de unde este alimentat.

Daca productia turbinei trebuie sa fie cat de cat constanta, atunci cand incetineste vantul incepe sa consume mai mult motorul, astfel motorul apare ca o sarcina suplimentara in "sistemul energetic national".
Si mai interesant este faptul ca motorul consuma chiar mai mult decat se pierde prin faptul ca vantul nu mai invarte turbina, deci motorul produce in "sistemul national" un soc amplificat a carui amplitudine urmareste invers proportional intensitatea vantului.

[DanielArdelian2]

$2a sa conectezi intre ele 2 sau mai multe generatoare de curent alternativ, trebuie sa obtii simultan sincronizarea de frecventa, faza si tensiune, si abia apoi poti face cuplarea.

Si cum faci sincronizarea unui generator care nu produce nimic?

[Mihai L]

Invarti "morisca" cu un motor clasic pentru a forta generarea unui curent si mentinerea sincronizarii...

[temir]

$2entinerea sincronizarii...

ma indoiesc; la ce sa mentii un consum marisor ca sa mentii ceea ce e de nementinut? ca nu mentii niciun rahat daca invarti tu rotorul ala in nestire, cu un motor - dar de consumat, consumi pe rupte; nu mai bine pornesti in asincron, cu generatorul care merge ca un motor si in cateva secunde/minute, cand ajunge la turatie si conditii de sincronism, ca incepi sa-l exciti si sa-si schimbe regimul?


Dar repet, chiar n-am detalii concrete nici despre eolienele care se monteaza in zilele noastre, nici despre contracte. Dau si eu cu parerea.

[zaboss]

$2Din nou, nu are sens, deoarece atunci cand motorul intra in functiune, el produce un soc in "sistemul energetic national" de unde este alimentat.

Nu produce nici un şoc fiindcă sunt două reţele. Reţeaua de înaltă tensiune şi reţeaua de joasă tensiune! Pentru reţeaua de joasă tensiune motorul este un consumator ca oricare altul. Este ca şi cum nea Vasile ar băga un reşou în priză. Însă pomparea unui MW în reţeaua de înaltă tensiune nu este chiar acelaşi lucru.

$2Si mai interesant este faptul ca motorul consuma chiar mai mult decat se pierde prin faptul ca vantul nu mai invarte turbina, deci motorul produce in "sistemul national" un soc amplificat a carui amplitudine urmareste invers proportional intensitatea vantului.

Asta este în logica orice om are dreptul la o bere. Dar după ce bea o bere, devine alt om care are şi el dreptul la o bere ş.a.m.d.
Din nou, încearcă să înţelegi că vorbim de două reţele diferite. Una este reţeaua de înaltă tensiune şi alta este reţeaua locală de joasă tensiune.

[DanielArdelian2]

Pai pana acum era "sistemul energetic national". Asta nu include si reteaua de joasa tensiune si reteaua de inalta tensiune?

$2u produce nici un şoc fiindcă sunt două reţele.

Ba produce, dar in reteaua de joasa tensiune. Si resoul lui nea' Vasile produce un soc in reteaua de joasa tensiune.

Deci tu spui ca productia turbinei este pompata in reteaua de inalta tensiune, iar pentru a mentine constanta puterea produsa, compenseaza motorul, consumand si mai multa energie din reteaua de joasa tensiune. Hmm...e plauzibil, dar pare asa de ineficienta combinatia asta...

Iar energia in reteaua de joasa tensiune de unde vine?

[temir]

$2) Vorbim de două reţele diferite. Moara trimite curent în reţeaua de înaltă tensiune şi consumă curent din reţeaua de joasă tensiune.

Daca ne spui si noua (eu chiar sunt curios) ce tensiune scoate morisca, nu ma convingi. Dar am motive sa cred ca nu scoata inalta tensiune, ci, cel mult, medie.
Si pe urma sa ne zici daca e vorba de un motoras de mica putere, alimentat din reteau de 0,4, sau de unul de putere mare, apt sa invarta o ditai turbina (care, la randul ei, ar putea sa provoace un curent de aer care sa miste alte eoliene din zona)

(dar reteaua de inalta si cea de joasa nu-s din acelasi sistem energetic? nu-s interconectate? socul dintr-una nu se transmite si in cealalta? si daca nu, cum mama naibii?)

$2u produce nici un şoc fiindcă sunt două reţele. Reţeaua de înaltă tensiune şi reţeaua de joasă tensiune! Pentru reţeaua de joasă tensiune motorul este un consumator ca oricare altul. Este ca şi cum nea Vasile ar băga un reşou în priză. Însă pomparea unui MW în reţeaua de înaltă tensiune nu este chiar acelaşi lucru.

Dar megawattul din reteaua de inalta nu e totuna cu un megawatt din reteaua de medie sau de joasa?
Ma gandesc eu ca daca nea Vasile ar baga in priza un resou de un MW in priza, ar trebui sa aiba u stecher pe care sa-l impinga cu buldozerul, intr-o priza mare cat o turbina de eoliana.
(hint: in reteaua de inalta se genereaza un soc mai mic, si asta exact din cauza curentului mult mai mic)

$2in nou, încearcă să înţelegi că vorbim de două reţele diferite. Una este reţeaua de înaltă tensiune şi alta este reţeaua locală de joasă tensiune.

Alelui, doamne, alelui, fiecare cu reteaua lui. Fireste, si cu sistemul lui, cu biserica lui, cu dumnezeul lui propriu, care n-are legatura cu celalalt.


Daniel:

$2k, dar energia in reteaua de joasa tensiune de unde vine?

Cum de unde, ce intrebare mai e si asta? dar e alta retea, nici nu ne intereseaza!

[Mihai L]

$2..
Iar energia in reteaua de joasa tensiune de unde vine?

Din "retelarie".

[ALS]

Domnilor, retelele de inalta, medie si joasa tensiune sunt conectate intre ele prin transformatoare de tensiune. Acele statii de transformare pe care le vedem de regula inafara sau la marginea localitatilor.

Intre timp am fost din nou contactati de firma din Bacau, careia i s-a retransmis negatia, si in plus preturile care se ofera prin parcurile din Dobrogea pentru instalarea unor astfel de centrale.
Bineinteles ca nu au vrut sa spuna unde cade centrala pe teren. Au marturisit spus ca ei reprezinta un investitor spaniol, dar contractul se face cu firma romana. Deci avem un intermediar, care sigur are alt contract cu investitorul pentru teren.

[ALS]

[quote="DanielArdelian2,901443"](1) Nu inteleg ce inseamna mentinerea unui generator "pregatit sa debiteze in retea".

Generator pregatit sa debiteze in retea cand apare vantul, este generatorul sincronizat in tensiune faza si frecventa cu reteaua, cuplat la aceasta, care genereaza acel minim de energie impus tehnic, iar cand sunt conditii sa debiteze energie, isi modifica unghiul de atac al palelor turbinei si "se incarca" dupa o curba stabilita anterior (marind liniar o tensiune de excitatie pe generator la alta valoare, de exemplu) incepand sa debiteze energie. Prin acest mecanism, cuplarea nu s-ar efectua brusc, si nu ar apare socuri in reteaua nationala. In plus, descarcarea generatorului la scaderea vandului si trecerea pe antrenarea cu motor se poate face prin acelasi mecanism, tot fara socuri. Singurul soc ar putea fi la cuplarea acelui motor de antrenare in lipsa vanului dar si pentru reducerea acestuia exista soft-startere sau convertizoare de frecventa.

La nivelul actual, toate procesele descrise mai sus se pot realiza in mod automat.

[DanielArdelian2]

In primul rand, utilizarea motorului pentru mentinerea sincronizarii este o chestie, iar utilizarea motorului pentru asigurarea unei anumite puteri produse (asa cum s-a sugerat la inceput) este cu totul alta chestie.

In al doilea rand, daca nu bate vantul vreo saptamana, tu continui sa invarti turbina cu un motor numai ca sa fie sincronizat?

Oare procesul de sincronizare este atat de costisitor incat sa merite atata risipa de energie? Oare n-ar fi mai ieftin sa faci sincronizarea de fiecare data cand e cazul?

Repet: nu bag mana in foc ca acel motor exista sau nu exista, insa argumentele prezentate pana acum nu mi s-au parut foarte clare...

[ALS]

Uzurile mecanice importante au loc in regimurile tranzitorii, de accelerare si decelerare, nu intr-un regim constant de rotatie a turbinei. Ar putea fi un argument.