Ne era mai bine pe vremea comunismului?

[temir]

$2..
Ma lasi ?!?

OK. Se pare ca avem sisteme de valori radical diferite.
...

Eh, nu chiar asa de diferite, nu te ambala prea tare; inteleg ca Neagu Djuvara este dintr-o alta liga decat Cioroianu (ale carui gafe de ministru nu cred ca au nicio relevanta legata de competenta lui de istoric, sa nu amestecam lucrurile), dar nu stiu sa fi aparut vreun articol de-al sau atat de recent si de punctual legat de discutia de aici; ce-ai citat tu acolo pare chiar sa-i tina partea regelui, si asta ar trebui sa te enerveze.

$2Il gratula pe regele Spaniei cu un colocvial "good point" de parca mancasera impreuna covrigi cu iaurt in timpul facultatii?

Ai facut cumva trimitere la deferenta cu care trebuie tratata o personalitate din categoria regilor? Sau ala merita, fie si numai pentru ca e al altora?

[catalin1972]

$2
OK. Se pare ca avem sisteme de valori radical diferite.
Daca vrei un istoric adevarat, inegalabilul domn Neagu Djuvara poate fi un reper in acest sens. Domnia sa spunea "A afirma că abdicarea regelui Mihai, în decembrie 1947, a fost un act de trădare e curată aberaţie" (corect, atunci jocurile erau deja facute, monarhia esuase lamentabil).

Greseste ,chiar a fost un act de tradare !Din pacate ,fostul rege a fost si inca este un simbol pentru multi romani (nemeritat,zic eu ) ,din cauza asta comunistii l-au mituit sa abdice si sa nu faca nimic mai apoi in exil !Citi dintre monarhii tarilor ocupate de nazisti au abdicat ?Citi au colaborat cu nazistii ?Citi dinte ei nu au colaborat cu rezistenta anti-nazista din tara lor ? NICIUNUL !
Cioroianul e doar un "soldat" penelist ...pentru el ,actul de demnitate de la 22 iunie a fost o greseala .

[verga_Cip]

daca toate acuzatiile s-au terminat si vrem sa-l acuzam de PLAGIAT inseamna ca am ajuns de ...
suntem atat de injositori si de mancatori ... incat suntem in stare sa spunem orice despre o persoana incat orice argumente aduse sunt de prisos. sunt carti de istorie scrise de oameni de cultura care descriu acele zile si voi o trageti cu comunismul si cu fascismul. si ma intrebam acum ceva timp in urma de ce Basarabia nu se uneste cu Romania. Pai...uite pentru ca sunt cativa care gandesc intr-un mod asemanator ... cu cine sa ne unim? cu Romania? nu-i vrem pe aia ca sunt tigani ... (spre exemplu...)

acum, intr-o alta ordine de idei, daca Cioroianu era PSD-usit sau PDL-ist, ar fi contat mai mult parerea lui?

$2i gasit "profesorul" in materie de istorie. Cioroianu, ala care atunci cand era ministru de externe confunda Georgia cu Azerbaidjanul? Il gratula pe regele Spaniei cu un colocvial "good point" de parca mancasera impreuna covrigi cu iaurt in timpul facultatii? Voia sa cumpere o bucata de desert in Egipt ca sa faca batalioane disciplinare (cazul Mailat)? Ma lasi ?!?

E mai bun cazul lui Basescu care a spus ca mai bine o suge de la un agarici mai mare (cu referire la SUA) decat de la europenii astia... el e bun de presedinte. (atentie, comparatia asta si cele de mai jos se refera STRICT la ce comparatia ta).
E mai bun cazul lui Boc care i-a spus unui jurnalist DERBEDEULE in direct.
E mai bun cazul lui Udrea care stie ca Norvegia e republica.
E mai bun Iliescu care a adus minerii la Bucuresti.
E mai bun Nastase care numara "oua" in Parlament.
...si exemplele pot continua.

$2enocidul in cazul Antonescu e discutabil. A omorat "x" evrei, dar a salvat "y". Pe timp de razboi.

"Chiar și după înlăturarea de la putere a Gărzii de Fier, regimul Antonescu, aliat al Germaniei naziste, a continuat politica de opresiune și masacrare a evreilor (și, mai apoi, a țiganilor), mai ales în teritoriile estice. Pogromurile și transporturile erau la ordinea zilei în Moldova, Bucovina, și Basarabia. Numărul morților este incă în discuție, dar și cea mai mică estimare atinge un număr de 250.000 de evrei (și 25.000 rromi) în regiunile estice, în timp ce 120.000 dintre evreii din Transilvania ocupata au fost adunați de autoritățile maghiare și transferați autorităților germane[necesită citare]. Atrocitățile au început în luna iunie 1941 prin pogromul de la Iași. În așa-numitele trenuri ale morții (trenuri cu deportați plimbate atâta timp prin Moldova, până când pasagerii au murit de sete și de foame) au fost uciși aproximativ 4.400 de evrei. (Sursa: Muzeul Evreilor din România, citat de ziarul Frankfurter Allgemeine Zeitung din data de joi, 24 ianuarie 2005). În conformitate cu raportul oficial al Comisiei Internaționale privind Studierea Holocaustului în România: „În trenul morții care a plecat din Iași către Călărași, în sudul României, care transporta probabil până la 5.000 de evrei, doar 1.011 au ajuns la destinație în viață după șapte zile. (Poliția română a numărat 1.258 de trupuri, dar sute de cadavre fuseseră aruncate din tren pe drum, la Mircești, Roman, Săbăoani și Inotești). Trenul morții către Podu Iloaiei (la 15 km de Iași) îmbarcase aproape 2.700 de evrei la plecare, dintre care doar 700 au mai coborât în viață. În raportul oficial, autoritățile române au declarat că 1.900 de evrei s-au urcat în tren și "doar" 1.194 au murit“. Trupele române care au ocupat orașul Odessa s-au făcut responsabile de masacrele de la Odesa, de la Dalnic și din lagărul de concentrare Bogdanovca în timpul cărora peste 80.000 de evrei au fost împușcați în toamna anului 1941." (am incheiat citatul)

Deci dupa tine toate aceste cifre sunt "discutabile" (citat. nu de alta, dar poate vei spune ca am plagiat si eu )

Insa eu vreau sa te intreb: cate materiale si care sunt alea descriu si dau ca cifre macar aproximative numarul celor salvati. Si nu veni te rog cu cealalata parte a populatiei Romaniei, vino cu cifre documentate...

[Nic_Bv]

@verga_Cip: observ ca sunt facut "injositor si mancator", dupa ce am constatat o chestiune absolut adevarata, documentata si care nu face cinste celui ce a utilizat-o.

E atat de usor sa jignesti pe altii... eu nu te-am jignit pe tine, am incercat sa port discutia pe un ton civilizat. De ce trebuie sa jignesti pe cei care nu se inchina la zeii tai?

[verga_Cip]

suntem ... NOI SUNTEM! nu am spus ca esti ... atentie!

ps: in primul rand ca nu te cunosc, jignirea mi se pare in acest caz inutila

imi pare rau si-mi cer scuze daca ai considerat-o jignire la adresa ta, NU ESTE asa!

PS: inca ceva: eu nu consider zeu pe nimeni, doar constat ca orice s-ar spune cu argument, se aduc in discutie alte si alte acuze. pana la un anumit punct te inteleg, ceea ce urmeaza dupa, nu. adica nu esti pro rege, ok. foarte bine. totusi, de-aici si pana la acuze NEFONDATE, e cale lunga (am mai spus-o mai sus).

cat priveste partea cu antonesc, la fel si acolo ... mi-am spus punctul de vedere, am adus argumente ... astept acelasi lucru si de la tine ...

[catalin1972]

Un roman din Simleul Silvaniei (Salaj) a fost decorat de statul Israel pentru ca ,in 1943 ,a ajutat 3 evrei sa scape .El nu a facut decit sa-i ajute sa treaca granita din zona ocupata de hortisti in Romania ...deci Romania insemna pt evrei in 1943 libertate si viata !!E trist ca acum la muzeele despre Holocaust nu se sufla o vorba despre faptul ca evreii au fost protejati in Romania .
Ce ar fi patit etnicii japonezi din SUA daca ar fi atacat armata americana ,daca ar fi omorit soldati americani asa cum au facut evreii din Basarabia cu armata romana? Iti recomand sa citesti articolul "De unde atita ura ?" scris de N.Iorga in septembrie 1940 .
Am vizitat muzeul Holocaustului din Simleu si acolo nu zice nimic de cazul celui de care ziceam mai sus sau ,de exemplu ,de cazul miilor de evrei care au plecat in timpul lui Antonescu spre Palestina (in masura in care englezii le-au permis sa vina acolo ).
Am deviat de la subiectul initial...

[Nic_Bv]

@verga_Cip: acuzele sunt fondate, am precizat sursele. Am precizat inclusiv sursa citatului pe care-l porti in semnatura ta. Pozitia ta e insa foarte clara, imuna la argumente logice din moment ce semnatura ta a ramas neschimbata.

@catalin1972: nu te mai obosi. E mult mai usor pentru unii sa mute discutia spre Antonescu (mort si ingropat, capitol inchis) decat sa explici de ce ar merita fostul rege (viu si zglobiu, numa' bun de adulat) respectul nostru .

Repet intrebarea adresata regalistilor: Cati dintre voi aveti curajul sa mergeti la bunicii sau parintii vostri, sa le spuneti: "n-am mostenit nimic de la voi, am imprumutat de la copiii mei"?

[catalin1972]

Problema monarhiei in Romania este ca , spre deosebire de alte monarhii ,calitatea monarhului s-a degradat inca de la a doua spita !

[KomandantuR]

$2. Pozitia ta e insa foarte clara, imuna la argumente logice din moment ce semnatura ta a ramas neschimbata...

Nic, de ce ar fi argumentele tale mai logice decat ale lui Ciprian? Fiecare e pe baricada lui. Eu stiu o vorba: "F**i sau est f****t, depinde la care capat al penisului te afli.

$2epet intrebarea adresata regalistilor: Cati dintre voi aveti curajul sa mergeti la bunicii sau parintii vostri, sa le spuneti: "n-am mostenit nimic de la voi, am imprumutat de la copiii mei"?

Eu. Am ajuns sa muncesc 9 ore pe zi pt un venit de 2000 de lei impozabil. Cineva din familie, nu spui cine, care toata viata lui a plimbat 2-3 hartii dintr-un birou in altul si din cand in cand mai ducea mana la chipiu, are pensie de 4000 de lei, in mana. Asta e mostenirea care mi-a lasat-o? Poate ca daca "imprumuta" ceva de la mine, nu eram eu in situatia asta. Sunt convins ca si tu te lupti pt o lume mai buna pt baietii tai, si sa aiba o viata cat mai usoara, asa o fac si eu, si altul. Nu vezi asta ca un imprumut?

LE Aceeasi semnatura cu a lui Ciprian o am si eu, am fost mai "rapid" cu o ora-doua Treci peste daca te deranjeaza.

[verga_Cip]

PLAGIAT...TI-AM PLAGIAT SEMNATURA
reiau definitia sau definitiile date de tine ...
http://dexonline.ro/definitie/plagiat
PLAGIÁT1, plagiate, s. n. Acțiunea de a plagia; plagiere. ♦ (Concr.) Operă literară, artistică sau științifică a altcuiva, însușită (integral sau parțial) și prezentată drept creație personală.

PLAGIÁ, plagiez, vb. I. Tranz. A-și însuși, a copia total sau parțial ideile, operele etc. cuiva, prezentându-le drept creații personale; a comite un furt literar, artistic sau științific.

PLAGIÁ vb. I. tr. A lua, a fura ideile, expresiile, invențiile cuiva și a le prezenta drept creații proprii; a publica pe numele său fragmente din lucrarea altuia; a comite un furt literar.

si lista poate continua ... unde este plagiatul? ca nu inteleg ... A spus regele ca acel citat este creatia lui? A publicat undeva acel lucru?

cati dintre politicieni nu au facut asta si nimeni nu a sarit sa arate cu degetul??

[Mihai L]

$2PLAGIÁ vb. I. tr. A lua, a fura ideile, expresiile, invențiile cuiva și a le prezenta drept creații proprii...

Aici este traducerea care se potriveste... Sa nu uitam ca e vorba de discursul regelui in Parlament. Lumea se asteapta sa auda vorbe din intelepciunea lui.
In fine, nu cred ca asta este totusi problema cea mai importanta.

Parerea mea este ca regele/regalitatea sunt subiecte umflate artificial in zilele noastre. Se prea poate sa fi fost mai bine daca in 90 ar fi venit la carma tarii, azi mi-e teama ca e un subiect inchis. Si daca vine, parca ii aud pe astia prin parlament cu "bai maiestate"...
Alta parte in ceata sunt anii in care a "suferit" departe de tara vs atatea nume mari care au fost omorati, deportati sau in inchisoare. Era si destul de tanar atunci cand a fost silit sa abdice, e adevarat, dar eu cel putin o consider un act de tradare a poporului care a crezut in el. Nu vad regina Angliei de pilda sa abdice in conditii similare.

[Tavitza]

Dragi colegi forumisti!

Urmaresc de cateva zile dezbaterea, foarte aprinsa de altfel, dar, pe alocuri, patimasa. Lucru care nu ajuta daca vrem sa ajungem la un numitor comun. Discutia a plecat de la can era mai bine, s-a referit si la discursul regelui, a atins problema monarhiei si a degenerat, destul de violent zic eu, in jurul lui Antonescu.

Daca ar fi sa exprim pareri despre cele trei subiecte, ele ar fi foarte simple pentru primele doua. Discursul regelui din Parlament este in opinia mea parte a unui scenariu mai mare cu bataie inspre urmatoarele alegeri. Ele sunt orchestrate din umbra de cei care detin puterea si urmaresc sa o pastreze, lucru care cel mai probabil le va si reusi. Cine s-a raliat pozitiei regelui? Opozitia USL. Si aceasta pozitie promonarhica a USL nu ii va face decat rau pentru ca, si aici rapsund si la al doilea punct, sustinerea pentru o eventuala restaurare a monarhiei este actualmente redusa. Probabil ca intr-un eventual referendum, ideea restaurarii monarhiei nu ar obtine mai mult de 35 la suta. A se observa aici ca acest procent este cel pe care actualul presedinte il "planuieste" pentru opozitia USL la urmatoarele alegeri. Coincidenta? Eu unul nu cred.

Cu privire la cel de-al treilea punct, in mod cert, si aici cred ca suntem toti de acord, maresalul Antonescu ramane cea mai contorversata figura din istoria noastra. Personal, datorita abundentei de materiale aparute dupa 89 despre maresal, am fost extrem de curios sa ma informez, motiv pentru care am citit cateva zeci, cred, de carti despre acest subiect. De departe cea mai bine documentata si cea mai impartiala lucrare este "Armata, maresalul si evreii" a lui Alex Mihai Stoenescu. O recomand cu caldura tuturor.

Parerea mea despre maresal este urmatoarea: daca prin absurd Romania ar fi revenit dupa razboi la forma de guvernamant pe care a avut-o si inainte de 38, in mod absolut cert maresalul ar fi fost judecat chiar de noi, si nu de vreun asa zis Tribunal al Poporului numit de nu stiu cine, pentru crime de razboi. Si ar fi fost in mod cert gasit vinovat. Pentru ca el asta a fost, un criminal de razboi. Salvarea unor evrei nu il scuza de deportarea si exterminarea altora. Si sa nu uitam: a stopat deportarile si si-a retras celebra promisiune facuta lui Eichmann de a permite deportarea tuturor evreilor in lagare naziste abia dupa episodul Stalingrad, cand a inceput sa vada ca Germania va pierde razboiul.

Ma gandeam daca sa mentionez aici cateva din greselile pe care le-a facut, ele nu sunt putine si multe dintre ele sunt extrem de grave. Nu stiu in ce masura ii vor interesa pe cei care il admira. Dar in mod cert, si asta transpare clar din discutii, cei care il admira o fac cu patima, lucru care ii va impiedica sa judece rational si sa inteleaga personalitatea maresalului, dar mai mult, face inutil orice demers de a-i face sa realizeze ca retorica patriotarda (la care de altfel era foarte bun) nu e suficienta. Sunt de acord, "Ostasi, va ordon, treceti Prutul" ramane un moment memorabil, a gadilat orgoliul national, ranit cu un an in urma, la coarda cea mai sensibila. Dar ce a urmat..... pe langa evreii deportati si exterminati, mai sunt si soldatii romani morti pe frontul de est, peste 350.000. Cine l-a mandatat pe acest om sa trimita la moarte atata tineret? Cand Hitler ii cerea in 43 suplimentarea contributiei in trupe, Antonescu se plangea in anturajul sau ca in ce baza sa mai dea soldati, mai ales ca intre Romania si Germania nici nu exista un tratat de cooperare militara. AAAAALOOOOOOOOOOOOO!!!!! Afirmatie de sef de stat (sau pardon, Conducator, autoproclamat, dar oare in baza carei constitutii?!?!?!) dupa doi ani de razboi si un sfert de milion de soldati morti!?!?!?!?! Exista oare ceva mai iresponsabil de atat??? Si mai sunt multe, mult mult mai multe.

In concluzie, cred ca daca nu ne distantam putin si nu renuntam la patima, niciodata nu ii vom putea analiza si intelege rolul si locul in istorie. Daca a fost sau nu patriot, imi e greu sa spun, faptele nu-l recomanda sub nicio forma, dar criminal de razboi a fost sigur.

Toate cele bune tuturor!

[sanderoalex]

$2deea restaurarii monarhiei nu ar obtine mai mult de 35 la suta

poate 3,5% ai vrut sa scrii.nu stiu cati ar vota ptr un fost monarh care n-a facut nimic ptr romania.(astept de la sustinatorii lui mihaita exemple).acum s-a ajuns la un consens:mihaita mai capata ceva publicitate,iar usl mai atrage niste voturi,a momailor de la pntcd,diverse aripi,aripioare ,...

$2b]maresalul Antonescu ramane cea mai contorversata figura din istoria noastra

aici sunt perfect de acord cu tine.

$2entru ca el asta a fost, un criminal de razboi.

sa nu uitam ca americanii au omorat cateve milioane de japonezi(civili) la hiroshima si nagasaki,experimentand arma nucleara,cand razboiul era gata. nimeni nu i-a facut criminali de razboi,cu toate ca au omorat civili nevinovati,poate ptr ca nu erau evrei.apoi au mai experimentat si niste napalm prin vietnam si coreea.sa nu uitam ca si evreii au omorat si omoara arabi in teritoriile ocupate(si in prezent sunt ocupate,chiar daca nu le apartin de drept).ei sunt numiti eroi,nu criminali de razboi,fiindca sunt evrei.

$2e departe cea mai bine documentata si cea mai impartiala lucrare este "Armata, maresalul si evreii" a lui Alex Mihai Stoenescu

n-am citit-o,o sa o caut.scrie cumva in ea si ce au patit in iunie-iulie '40 romanii din basarabia,cand au fost ucisi cu bestialitate de sovietici la indemnul evreilor?am avut bunici din basarabia care au trait pe viu acele momente,asa ca nu a trebuit sa citesc prin carti.

$2Cine l-a mandatat pe acest om sa trimita la moarte atata tineret?

dar dupa arestarea lui,cine a mandatat trimiterea de trupe romanesti pana la berlin?apoi cine a mandatat trimiterea in siberia a etnicilor germani si nu numai, din romania?cine a orchestrat pana la urma si abdicarea lui mihaita?ana pauker o fi fost romanca?probabil ca daca nu intra in razboi impotriva rusilor,azi moldova toata era fosta republica sovietica iar ardealul provincie maghiara.sau poate budapesta era resedinta de judet in romania!

$2aca a fost sau nu patriot, imi e greu sa spun, faptele nu-l recomanda sub nicio forma, dar criminal de razboi a fost sigur.

intreaba-i pe sarbi cum il considera pe milosevici.mai mult patriot sau mai mult criminal de razboi?!!ca sigur a fost,ca si antonescu,amandoua!
antonescu n-o fi fost un model de urmat,dar daca in romania sunt statui ale unor generali maghiari care au omorat romani,daca sunt etnici maghiari care il "spanzura" pe avram iancu, macar libertatea de a discuta despre antonescu putem sa o avem.nu trebuie sa-i faca nimeni statuie,dar nici sa fie interzis sa vorbesti despre el,fiindca se deranjeaza cineva.vorba ceea,si biserika katolica a omorat destui oameni,si nu a fost interzisa .
trebuie sa ne punem intrebarea de ce au ajuns legionarii in fruntea tarii,de ce erau sustinuti de mari intelectuali romani,de ce a ajuns antonescu comandant,unde au fost parlamentul si regele in momentele de criza,de ce e interzis antonescu,iar stalin(care a omorat infinit mai multi,comparabil cu hitler)nu.probabil ca daca n-ar fi fost antonescu,ar fi fost altcineva care sa trebuiasca sa ia decizii infernale in vremuri grele!tu,tavitza,ce-ai fi facut?ca sigur mihaita n-a facut nimic!caci despre asta e vorba!nu despre idolatrizarea sau nu a lui antonescu,ci despre ce a facut,sau mai bine zis,ce n-a facut mihaita.in afara faptului ca n-a mostenit romania de la parinti,ci a luat-o imprumut de la copii!

[TOTALSENDER]

am "frunzarit" si eu pe sarite topicul - pe marginea subiectului cred ca se poate discuta mult si bine : amintiri, anii copilariei, tineretii si... tot asa

amintirile mele (la 36 ani) ar fi cam cenusii : imi amintesc si eu de cozile interminabile, de stresul permanent cauzat de lipsurile din magazine si... tot asa

ca acum, marea majoritate nu mai avem cu ce sa le luam....

una peste alta, intr-un fel sau altul, istoira se repeta, "luptele" se dau altfel, lipsurile predomina dar si sub alte forme...

problema noastra este insa ca nu reusim sa iesim dintr-un "impas" lasat tocmai de acea perrioada dupa care uneori devenim nostalgici

ce vrem noi de fapt? performante capitaliste cu niste oameni inventati de perioada comunista? pai... cum asa?

[Tavitza]

Sanderoalex!

Multumesc pentru comentarii si observatii. Foarte pertinente. Sunt extrem de multe aspecte insuficient cunoscute si intelese.

35 sau 3,5%, oarecum irelevant, oricum ar fi un lucru e cert: Romania nu va redeveni monarhie. Iar dupa moartea regelui, cei ce vor ramane in urma nu au nici pe departe carisma necesara. Iar pe Radu Duda il putem suspecta de orice, numai de sange albastru nu.

Categoric ca si altii se fac vinovati de crime de razboi si atrocitati. Lista, din pacate, ar fi foarte lunga.

Despre momentele retragerii administratiei si armatei romane din Basarabia dupa ultimatum, s-a scris o carte interesanta, "... Așa a început holocaustul împotriva poporului român", București, Editura Majadahonda, 1995 autor Gheorghe Buzatu. Omul a avut mult de suferit pentru aceasta brosurica si si-a atras mai ales critici din partea colegilor lui istorici romani. Daca ai ocazia sa o citesti...

In mod evident dupa 23 august 1944 statul nu ne mai apartinea. Moscova decidea totul, si unde lupta armata, si cine ocupa functii in guvern. Amintesc aici, ca exemplu, ca in primul guvern comunist instaurat pe 6 martie 45, Petru Groza era singurul roman, restul erau evrei. Ana Pauker a fost o agenta kominternista care actiona la ordinele Moscovei. A disparut in momentul in care factiunea romaneasca din partidul comunist a castigat confruntarea cu cea a "alogenilor". Un fenomen care s-a intamplat chiar si in URSS si care e denumit de istorici "nationalizarea comunismului".

In ultimele paragrafe ai pus multe idei, nici nu stiu la care sa raspund. Toate pot constitui subiecte interesante nu doar de studiu, ci si de dezbatere. Din punctul meu de vedere e grav in egala masura sa ridici statui oricaror criminali, indiferent de etnie. E clar ca Avram Iancu e o personalitate exceptionala. Cei care il denigreaza o fac pentru a-si servi propriile interese politice. Contrare noua, din pacate. Ca ai pomenit de Biserica Catolica, cel mai probabil, ca institutie, este cea mai violenta din tot ce a existat vreodata, Inchizitia fiind forma de manifestare cea mai evidenta. E greu de spus cati oameni au fost omorati in numele crucii de catre catolici, oricum multe zeci de milioane.

Miscarea legionara ramane si ea un moment aparte in istoria noastra si un subiect de asemenea controversat. E clar si documentat ca floarea intelectualitatii romanesti interbelice a activat in miscare sau a simpatizat cu aceasta. Din punctul meu de vedere, tot ce a urmat dupa moartea lui Corneliu Codreanu s-a departat enorm de mesajul initial. Horia Sima a si fost documentat ca fiind agent al serviciului de informatii de la acea vreme. Chiar si asa, si astazi avem in arhive documente clasificate despre miscare. Cred ca nu exista regim care sa nu se fi temut de ei. Cu disperare. Si de ce? Simplu. Pentru ca erau instransigenti si credeau cu tarie. Tutea, si el legionar, spunea ca legionarii nu aveau in dictionar cuvantul gluma. Si tot el ca miscarea a fost singura institutie politica de la noi care lua in serios biserica ortodoxa. Ar fi interesant de citit ceva impartial despre ei, si chiar exista daca iti vine a crede. O carte scrisa de un strain, care se bucura de puterea de a fi impartial si distantat de patimele cu care noi abordam subiecte din istoria noastra recenta. Cartea se numeste "Istoria Garzii de Fier. Mistica ultranationalismului" a lui Francisco Veiga. A fost tradusa si se gaseste si pe la noi. Merita citita.

Cam atat deocamdata. Mi se pare super in regula daca reusim sa schimbam idei si sa le argumentam. Pana la urma, nu ne ramane decat fiecare sa aiba mintea deschisa si sa analizeze calm si rational ceea ce afla. Aflarea adevarului e in puterea fiecaruia. Cel putin, asa imi place sa cred.

Saptamana usoara tuturor!

[TOTALSENDER]

Mai oameni buni,

pai, mie nu mi se pare corecta abordarea problemei legata de monarhie in acest fel! Adica, ce drept am eu sa-mi dau cu presupusul apropos de monarhie, cand eu am fost nascut in epoca comunista (fara virgula), mi-am croit adolescenta in epoca postcomunista si...tot asa?

Unul ca mine, poate spune ca vrea monarhie, ca o exprimare a dezgustului fata de ce e in jurul nostru. Mai exact, din motive de lipsa de alternativa.

Ce drept am eu sa spun ca e mai bine cu monarhie, sau mai rau? Ce sistem de referinta aplici in momentul in care il declari pe unul sau pe altul criminal de razboi? Ai punct de plecare izvoarele istorice? Sunt ele obiective?

PS : cat de legitim a fost acel "tribunal" care l-a condamnat la moarte pe Causescu?

[Tavitza]

Totalsender!

E clar ca majoritatea celor care sustin monarhia nu au si trait in perioada cand tara avea aceasta forma de guvernamant. O sustin insa datorita a ceea ce au auzit pe la bunici sau ca o posibila alternativa. Pana la urma, aici cred ca suntem cu totii de acord, ceea ce vedem pe scena politica nu ne multumeste. Dimpotriva. Cine ar putea sti daca ne va fi mai bine sau nu daca ar fi sa facem trecerea spre o monarhie? E greu de spus, daca nu imposibil. In mod cert insa, Regele Mihai in calitate de sefal statului ar fi privit cu totul altfel decat este vazut in prezent actualul presedinte. Insa atata vreme cat renuntarea la republica nu se va petrece, totul ramane la nivelul de supozitii.

Sistemul de referinta cand il declari pe unul sau pe altul criminal de razboi... Conform conventiilor internationale, criminal de razboi este acela care extermina populatia civila. Nu se spune in ce numar. Teoretic, si o persoana e suficienta. Izvoarele istorice? Difera de la caz la caz. Daca vei citi "Armata, maresalul si evreii" a lui Alex Mihai Stoenescu, o sa vezi ca documentele care il incrimineaza pe Antonescu sunt in zdrobitoarea lor majoritate documente de stat major ale unitatilor si marilor unitati ale Armatei Romane sau chiar decrete semnate de el insusi. Dar nu numai. Documente ale administratiei romanesti din Transnistria, documente ale Cailor Ferate Romane si altele. Marturiile celor participanti la evenimente, executanti sau supravietuitori ai masacrelor, sunt o infima parte.

Legitimitatea tribunalului care l-a judecat si condamnat pe Ceausescu este indoielnica. Practic, asta a fost intotdeauna problema in cazul oricarei revolutii: legitimitatea. Din acest motiv in 22 prima lor grija a fost sa dea acel decret al CFSN. Sa ofere grupului erijat in conducatori bruma de legitimitate pentru a controla puterea. Iti poti imagina acelasi proces avand loc cu calm si macar minima detasare prin anii, sa zicem, 92 sau 93? Probabil ca ar fi durat ceva timp, dar acuzatiile la adresa lui nu ar fi stat niciuna in picioare. Spre exemplu, cred ca cea mai grava acuzatie ce i s-ar fi putut aduce ar fi fost instaurarea starii de necesitate, in baza careia s-a tras la Timisoara. Oare cati oameni stiu ca un decret care sa instaureze aceasta stare nu a fost niciodata nici elaborat, si cu atat mai putin semnat? Practic, nu era nicio dovada in acest sens.

Din pacate, multe aspecte controversate, si nu stiu daca vreodata o sa apucam sa le lamurim. Imi amintesc acum de Doina Cornea care la un moment dat povestea ca Iliescu o tot intreba de ce insista atat de mult pentru aflarea adevarului despre revolutie. Iar ea a raspuns: pentru ca vrem sa construim o societate noua si ca sa putem sa o facem, trebuie sa o cladim pe adevar. Iliescu nu a inteles, si nici nu avea cum. Cert este ca noi am ratat aceasta sansa. De a porni de la zero constructia unei societati sanatoase. Din pacate, cred din ce in ce mai mult ca nu mai putem indrepta pronirea gresita de atunci. Sper sa ma insel!

[Nic_Bv]

$2a gandeam daca sa mentionez aici cateva din greselile pe care Antonescu le-a facut, ele nu sunt putine si multe dintre ele sunt extrem de grave.

A zis cineva ca Antonescu nu a facut greseli?

$2u stiu in ce masura ii vor interesa pe cei care il admira. Dar in mod cert, si asta transpare clar din discutii, cei care il admira o fac cu patima, lucru care ii va impiedica sa judece rational...

Patima e doar in ochii acelora care accepta cu greu pareri diferite. Cei care-l critica sunt absolut obiectivi? N-am auzit pe nimeni sa spuna cine a fost cel care a institutionalizat masurile antievreiesti in Romania. Uite, ca sa nu zici ca vorbesc cu patima, da tu o cautare pe Google si vezi cine a semnat „Decretul lege privitor la starea juridică a locuitorilor evrei din România” la 8 august 1940.

$2n concluzie, cred ca daca nu ne distantam putin si nu renuntam la patima, niciodata nu ii vom putea analiza si intelege rolul si locul in istorie.

Absolut de acord, aici mai avem de lucru, toti.

$2aca a fost sau nu patriot, imi e greu sa spun, faptele nu-l recomanda sub nicio forma, dar criminal de razboi a fost sigur.

Pentru crimele de razboi a fost deja judecat, condamnat si impuscat. Capitol inchis. Problema se pune daca il mai impuscam sau nu inca o data, analizand istoria prin ochelari de cal pro-sionisti, trecand cu vederea ca in acei ani tulburi a reusit sa tina tara pe linia de plutire, in vremuri in care familia regala era sublima, dar lipsea cu desavarsire din peisajul politic. Daca ramaneau legionarii pana in '45 la putere si ne scapau rusii de ei, multi dintre noi n-ar mai fi existat astazi iar granitele Romaniei ar fi fost cu siguranta mult mai "stramte".

[verga_Cip]

$2 zis cineva ca Antonescu nu a facut greseli?

pai..asa punem intrebarea si fata de rege: a zis cineva ca regele nu a facut greseli?

Totul se raporteaza la cat de mari au fost greselile si sigur ca e foarte greu de cuantificat acestea. Multe dintre ele sunt si greu de identificat. E daca vrei un fel de ce se intampla in Romania de azi, cand multe decizii sunt luate la nivel prezidential, desi semnatura Guvernului il implica direct pe BOC. Ceea ce difera fata de timpurile de atunci este RAZBOIUL.

$2Uite, ca sa nu zici ca vorbesc cu patima, da tu o cautare pe Google si vezi cine a semnat „Decretul lege privitor la starea juridică a locuitorilor evrei din România” la 8 august 1940.

Carol II

$2entru crimele de razboi a fost deja judecat, condamnat si impuscat. Capitol inchis. Problema se pune daca il mai impuscam sau nu inca o data, analizand istoria prin ochelari de cal pro-sionisti, trecand cu vederea ca in acei ani tulburi a reusit sa tina tara pe linia de plutire, in vremuri in care familia regala era sublima, dar lipsea cu desavarsire din peisajul politic. Daca ramaneau legionarii pana in '45 la putere si ne scapau rusii de ei, multi dintre noi n-ar mai fi existat astazi iar granitele Romaniei ar fi fost cu siguranta mult mai "stramte".

Eh, uite vezi? Aici e problema. Masura ta, ocaua, difera cand vine vorba de rege si Antonescu. Cand e vorba de primul, il punem la zid. Cand e vorba de ultimul, trecem cu vederea " acei ani tulburi" ...

Judeca cu aceeasi masura:
1. NU regele ne-a bagat in rozboi;
2. Autoproclamarea maresalului;
3. rolul regelui cu privire la puterea detinuta, pentru ca Antonescu era cel care dicta tot. Daca vrei un fel de Base ...

Eu vreau insa sa intreb altceva: daca intr-adevar (pentru ca nu exista dovezi clare, iar regele a refuzat sa spuna exact acest lucru) regele a fost amenintat cu pistolul la cap, abdicarea nu mai e un lucru asa rau, nu? Adica, sub amenintarea unei arme sunt sigur ca si cel mai patriot ar fi renuntat! Sau nu? Sau suntem viteji si mergem pana la capat?

Ati facut armata .. cum era cand ti se dadea ordin? Vreti sa va povestesc cum e sa fii amenintat de un soldat ca arunca grenada in locul de pozitionare atragerii ca sa determine comandatul sa-i dea voie acasa? Vreti sa stiti cu e sa fii in poligon de tragere si sa se intoarca un soldat cu AK47 apasand pe tragaci cu teava indreptata spre tine (arma incarcata), stragand ca arma lui s-a blocat? Nu am sa va spun mai departe reactia celor care au fost pusi in aceasta situatie. Si ei erau doar cu niste natarai la tragere...in ARMATA
Dar daca ar fi fost razboi? Cati dintre voi credeti ca atunci cand Ceausesc a cazut, puterea le-a facut cu ochii si au calcat orice in picioare ca sa fie acolo, sus?

NU se stie sau nu se va sti niciodata daca a fost amenintat si mai ales de cine, circuland 2 variante: Petru Groza si Ghe Ghe Dej. Iar daca nu a fost asa, atunci putem blama regele pentru decizia luata. Dar nu stim, nu?

[Nic_Bv]

Din punctul meu de vedere este irelevant cine i-a tinut arma la tampla, daca i-a tinut-o cineva. Este clar ca nu prea avea de ales, varianta la abdicare era sa-l "sinucida" cineva.

Problema majora - din punctul meu de vedere - este ca fostul suveran nu a abdicat formal. Adica odata plecat din tara, a si uitat de Romania vreme de aproape o jumatate de secol. Dupa care a venit sa-si recupereze averile si ne da lectii de istorie din Parlament, cu vorbe de duh scoase din copy/paste.

Chestia asta mie imi starneste greata. Poate oi fi eu mai sensibil din fire, cine stie...

[Tavitza]

Nic_Bv!
Te rog sa imi dai voie sa nu fiu de acord cu afirmatia ta ca Antonescu a tinut tara pe linia de plutire in timpul guvernarii sale. Chiar nu a fost plutire de loc. S-au pierdut peste 350.000 de oameni pe frontul de est. Resursele tarii (petrol si grane) au fost puse in slujba masinii de razboi germane fara sa se primeasca nimic in schimb. Nu a facut nimic (desi i s-a sugerat) pentru a incerca crearea unei linii de rezistenta pe linia Nistrului. In schimb a fost de acord cu ideea germana: rezistenta pe Carpati si pe linia Focsani - Namoloasa - Galati, fapt ce lasa din start o treime din tara prada ocupatiei si transforma teritoriul national in teatru de razboi. A refuzat toate initiativele de pace angajate la Stockholm, Ankara si Cairo, desi unele din ele erau mai mult decat acceptabile pentru o tara agresoare.

Dincolo de toate astea, sunt o serie de lucruri care ne spun multe despre caracterul sau. O sa enumar cateva:
- vorbea despre el insusi la persoana a treia (respectiv daca intr-o sedinta cineva spunea o idee pe care nu o agrea, nu spunea "Nu sunt de acord", ci "Maresalul Antonescu nu este de acord"). Sunt curios ce ar spune de asta un psiholog, sau chiar psihiatru, poate avem vreun coleg forumist din breasla.
- s-a inaintat pe sine insusi la gradul de maresal (a semnat cu mana lui respectivul decret).
- efectua inspectia trupelor cu o cravasa in mana, dupa modelul trupelor coloniale britanice, contrar oricaror prevederi regulamentare romanesti.
- datorita duritatii si intransigentei sale era poreclit de colegi "cainele rosu".
- a condus personal o interventie in timpul Rascoalei de la 1907 impotriva unui grup de manifestanti in Galati, in urma careia s-a deschis focul si au murit cateva zeci de oameni. Marturiile participantilor au sugerat ca decizia lui Antonescu a fost de o duritate extrema, in contradictie cu ce se intampla la fata locului.
- dupa inceperea campaniei in est, a reintrodus pedeapsa corporala impotriva soldatilor. Au fost multe cazuri in care soldatii pedepsiti si-au impuscat ofiterii in timpul luptelor, ca razbunare pentru pedepsele suferite.
- dupa inceperea asediului Odessei de catre armata romana, a refuzat oferta germana prin care se oferea sprijin de artilerie grea. Armata romana nu avea asa ceva in dotare, iar asediul s-a derulat fara armament de acest tip. Cine ar putea sti cate vieti ale militarilor romani s-ar fi salvat?

Nu as vrea sa comentez afirmatia ca unii de pe aici ar vedea lucrurile prin "ochelari pro-sionisti".

O sa ma opresc aici. Mai las si pe altii sa mai contribuie la discutie.

Bafta tuturor!

[catalin1972]

Din ce surse ai aflat despre actiunile captanului Antonescu in timpul rascoalei din 1907 ? Eu am citit exact contrariul :Antonescu a reusit sa aplaneze cu vorba buna un conflict cu rasculatii !

[Tavitza]

catalin1972!

Episodul de la Galati din timpul Rascoalei de la 1907 este pe larg descris in cartea "Armata, maresalul si evreii" de catre Alex Mihai Stoenescu. Probabil ca autorul a considerat necesara evocarea acestui episod intr-o incercare de a contura un portret psihologic al viitorului maresal. Usurinta cu care atunci a ordonat foc asupra unui grup de muncitori care nici macar nu atacau trupa pe care el o conducea spune niste lucruri. A se vedea ulterior deciziile sale care au afectat mult mai multe persoane: angajarea armatei dincolo de Nistru; crearea batalioanelor de sacrificiu (practic o condamnare la moarte sigura a adversarilor sai politici, a se citi legionari, de care ii era o frica de moarte, scosi din inchisori si trimisi in linia intai cu ordine precise sa fie folositi la cele mai grele, eventual chiar sinucigase, misiuni); decretele de deportare si ulterior de exterminare a evreilor in Transnistria; executarea de civili la Odesa dupa un atac al partizanilor sovietici asupra comandamentului militar romanesc din oras; si mai sunt si altele.
Toate acestea sunt excelent documentate si explicate in cartea pe care am mentionat-o. O recomand din nou, cu aceeasi caldura.

[TOTALSENDER]

$2in ce surse ai aflat despre actiunile captanului Antonescu in timpul rascoalei din 1907 ? Eu am citit exact contrariul :Antonescu a reusit sa aplaneze cu vorba buna un conflict cu rasculatii !

si deci, cum spuneam, depinde de izvoarele istorice la care facem referinta....


pana la urma, cam ce forma de guvernamant / monarhie / dictatura credeti ca ni s-ar potrivi?

[verga_Cip]

Cred ca la intrebarea asta a raspuns mai sus (mai voalat ) ... Important e ca suntem republica iar cat timp un referendum nu ar valida trecerea la monarhie, vom ramane tot republica

[Nic_Bv]

Republica bananiera cu nostalgii feudale - asta suntem.
Ce ni s-ar potrivi? Cred ca anarhia, cu conditia sa avem pe cineva care sa "ne dea" si sa "ne faca". Moca, evident.

[KomandantuR]

Pai Nic, cf definitiei tale, asta suntem acum. Astia "ne fac" si "ne dau"... Zilnic.

[DanielArdelian2]

$2ana la urma, cam ce forma de guvernamant / monarhie / dictatura credeti ca ni s-ar potrivi?

Nu stiu.
Hai sa deschidem un topic nou si sa facem un Poll, sa voteze lumea, sa vedem ce iese...

[Nic_Bv]

@KomandantuR: e clar. Inseamna ca suntem aproape. Pregatiti-va, urmeaza Nirvana cu peron pe partea dreapta.

[silviupn69]

si cu usile care se deschid pe stanga