Religia si slujitorii ei - pareri pro si contra

[DON GYOVANY]

Haideti domn Komandant ca nu beusem nimic la ora aia,era prea devreme...eram dupa somn,doar ce ma trezisem..

Sii..mai Nic,in legatura cu exercitiul de imaginatie...daca vin si iti spun ca imi este drag un kkt din fata blocului...faci tu treaba asta,iti bagi tu piciorul in el?..

Nene Daniel prea tari cele doua morale..

[Nic_Bv]

Daca ma convingi ca ti-e drag, ma mai gandesc...
Daca asta e primul lucru care-ti vine in cap, inseamna ca ai o mare problema...

Eu credeam ca ti-e draga defuncta echipa locala de fotbal... daca as fi magar, as gasi asemanari, dar incerc sa fiu un gentleman...

[DON GYOVANY]

Era doar un exemplu de imaginatie Nic,ci nu primul lucru...si aici nu bagam in discutie echipa de fotbal,ca devin spurcat rau la gura

Si..ati intrat in post?..

[Nic_Bv]

... n-ai tu treaba... Dar daca e sa iti dau un indiciu, sa zicem ca sunt la fel de credincios pe cat erau de fotbalisti baietii de la echipa de care vorbeam...

[Nic_Bv]

$2Exact asa fac altii cununia religioasa. Se supun presiunii sociale sau familiale, platesc si taxele aferente, dar isi exprima dezacordul.

Comparatia e gresita. Tu nu iti exprimi dezacordul fata de cei care te-au pus sa mergi la biserica, ci fata de biserica. E ca si cum eu mi-as exprima dezacordul fata de fisc, care incaseaza impozitele.
Atunci cand nu ne convine ceva, criticam direct pe cel ce declanseaza procesul, nu pe cei ce il pun in aplicare !

$2iscutia fiind in principal despre moralitate, alternativa la morala crestina nu este materialismul ci morala seculara.

aiurea... discutia este despre religie, nu despre moralitate, care este ceva eminamente subiectiv. Dar ca sa-ti fac pe plac, hai sa discutam de aceasta morala, asa zis seculara. Arata-mi te rog o dovada ca e atat de seculara pe cat insinuezi... un papirus, scrijelitura pe peretele pesterii... ceva similar cu ce ai spus tu, dar mai vechi de 100 de ani, ca sa fie secular.

$2Fiule, am constatat de-a lungul a mii de generatii [...]

nenea Matusalem, ne despart putine generatii (le poti numara pe degete) de vremurile in care traiau bine cei care furau, cotropeau, subjugau, in numele imperiului din care faceau parte. Cam efemer caracterul asta secular al moralitatii de care vorbesti...

[DanielArdelian2]

$2omparatia e gresita. Tu nu iti exprimi dezacordul fata de cei care te-au pus sa mergi la biserica, ci fata de biserica.

Nici macar din acest punct de vedere comparatia nu este gresita. Mi-am exprimat dezacordul atat fata de cei care au declansat direct procesul cat si fata de cei care i-au influentat direct pe cei care au declansat direct procesul. Am criticat biserica in primul rand ca influenta care a dus la aparitia acestei stari de fapt.

$2tunci cand nu ne convine ceva, criticam direct pe cel ce declanseaza procesul, nu pe cei ce il pun in aplicare !

Nu sunt de acord cu aceasta asertiune. Nici cei care pun in aplicare nu trebuie scapati din vedere.

$2ar ca sa-ti fac pe plac, hai sa discutam de aceasta morala, asa zis seculara. Arata-mi te rog o dovada ca e atat de seculara pe cat insinuezi... un papirus, scrijelitura pe peretele pesterii... ceva similar cu ce ai spus tu, dar mai vechi de 100 de ani, ca sa fie secular.

Nu te supara dar eu cred ca incerci sa ma distragi cu un red herring.

$2hen I look at birds and animals, their survival is without rules, without conditions, without organization. But mothers take good care of their offspring. That’s nature. In human beings also, parents—particularly mothers—and children have a special bond. Mother’s milk is a sign of this affection. We are created that way. The child’s survival is entirely dependent on someone else’s affection. So, basically, each individual’s survival or future depends on society. We need these human values. I call these secular ethics, secular beliefs. There’s no relationship with any particular religion. Even without religion, even as nonbelievers, we have the capacity to promote these things.

Apai chiar nu inteleg cum ai putea sa incadrezi astea la categoria "lucruri cam efemere".

$2

$2iule, am constatat de-a lungul a mii de generatii[...]

nenea Matusalem, ne despart putine generatii (le poti numara pe degete) de vremurile in care traiau bine cei care furau, cotropeau, subjugau, in numele imperiului din care faceau parte. Cam efemer caracterul asta secular al moralitatii de care vorbesti...

Ok, dar nici morala religioasa nu l-a ajutat pe om prea mult, dovada fiind aceleasi rautati de care vorbesti.

Cred ca stiu ce anume n-a fost clar in exprimarea mea. Cand am spus "am constatat de-a lungul a mii de generatii", nu am vrut sa spun "am urmat aceasta moralitate de-a lungul a mii de generatii".
Am vrut sa spun "am incercat mii de combinatii de-a lungul a mii de generatii, selectia naturala le-a cam eliminat pe alea neproductive si asta este rezultatul rafinat si distilat cu care am ramas astazi. Si presupun ca peste inca o mie de ani, enorm pentru un om dar un fleac pentru umanitate, vom ajunge la un rezultat si mai rafinat, si mai distilat".

[Nic_Bv]

$2ici macar din acest punct de vedere comparatia nu este gresita.

Pai hai sa vedem. Eu vorbeam de mere, tu de pere. Eu iti atrag atentia ca exista diferente intre ele, tu zici ca nu, pentru ca amandoua sunt fructe.

Daca m-ar tenta sa folosesc tactici de gen "red herring", as veni mai intai la tine sa iau notite, cred ca esti un profesor extraordinar.

Cat despre moralitatea seculara de care vorbesti, sunt de acord cu faptul ca valoarea invataturilor creste in timp, mai ales daca ne gandim si la largirea sferei de cunostinte tehnico-stiintifice.

Daca stai si te gandesti la stiinta, dualismul corpuscul-unda reprezinta o noutate absoluta (100 si ceva de ani raportati la mii de generatii). Nu putem exclude ca in cateva generatii, cat numaram pe degete, sa apara noi teorii demostrate stiintific privind legaturile dintre energie si materie.

Poate ca religia si stiinta au in viitor un drum mult mai apropiat decat sunt dispusi in prezent sa creada atat oamenii de stiinta, cat si slujitorii bisericii. E doar o parere personala.

[DanielArdelian2]

$2ai hai sa vedem. Eu vorbeam de mere, tu de pere. Eu iti atrag atentia ca exista diferente intre ele, tu zici ca nu, pentru ca amandoua sunt fructe.

Pai sa vedem...Eu (1) consider biserica principalul vinovat ca a trebuit sa merg si la biserica si (2) nu sunt de acord cu asertiunea ca nu trebuie criticati cei care pun in aplicare procesul. Deci nu inteleg de ce "mere si pere", poate pentru ca nu ai explicat destul de clar.

$2aca m-ar tenta...

Exemplu:

$2..asa zis seculara. Arata-mi te rog o dovada ca e atat de seculara pe cat insinuezi... un papirus, scrijelitura pe peretele pesterii... ceva similar cu ce ai spus tu, dar mai vechi de 100 de ani, ca sa fie secular.

Red herring: "aaa pai daca nu e scrisa, nu e bine, e doar o insinuare" si speram ca distragem atentia de la subiectul principal.

$2aca m-ar tenta sa folosesc tactici de gen "red herring", as veni mai intai la tine sa iau notite, cred ca esti un profesor extraordinar.

Un exemplu, va rog...

[Nic_Bv]

Exemplu? Pai faci o afirmatie asa-zis seculara, dar nu demonstrezi ca a zis-o si altcineva inaintea ta.
In schimb, vii cu un citat din Dalai Lama care nu are relevanta cu afirmatia ta.

$2ai sa vedem...Eu (1) consider biserica principalul vinovat ca a trebuit sa merg si la biserica

ma scuzi, dar nu ma pot abtine. Deci nu cutumele, nu rudele, nu dorinta ta, ci institutia care te-a deservit.

Ce-ar fi sa auzim la un proces de crima "onorata instanta, nu eu l-am omorat, ci pistolul pe care-l tineam in mana."

[Mihai L]

Mai baieti, nu va indreptati catre Don Gyovany...

Hai ca puteti mai mult, ati aratat asta. Acum deja intrati in lupte de gherila, ca a zis la trecut sau nu a pus accentul unde trebuie...

Daniel are dreptate cu institutia, pentru ca ea a determinat instruirea celor implicati.
Nic, ai fi avut dreptate daca biserica ar fi aparut cu cateva saptamani inaintea evenimentului...

[DanielArdelian2]

$2xemplu? Pai faci o afirmatie asa-zis seculara, dar nu demonstrezi ca a zis-o si altcineva inaintea ta.

No pai si de ce ar trebui sa demonstrez ca a zis-o si altcineva inaintea mea?

$2ar ca sa-ti fac pe plac, hai sa discutam de aceasta morala, asa zis seculara. Arata-mi te rog o dovada ca e atat de seculara pe cat insinuezi... un papirus, scrijelitura pe peretele pesterii... ceva similar cu ce ai spus tu, dar mai vechi de 100 de ani, ca sa fie secular.
...Cam efemer caracterul asta secular al moralitatii de care vorbesti...

Cred ca inteleg acum de unde provine confuzia. Termenul de "secular" din denumirea "moralitate / etica seculara" nu se refera la faptul ca exista niste scrieri antice pe peretii pesterilor care contin o lista de 77 de porunci sau la faptul ca este veche, de cel putin 100 de ani. Cuvantul "secular", din aceasta perspectiva, este sinonim cu "laic": http://en.wikipedia.org/wiki/Secularity
Exemple: "Romania este un stat secular". "Iran nu este un stat secular".

$2 ma scuzi, dar nu ma pot abtine. Deci nu cutumele, nu rudele, nu dorinta ta, ci institutia care te-a deservit.

Categoric. Institutia a facut tot posibilul incat sa nu-i scape nici o ocazie de a se amesteca in viata omului pentru strangere de fonduri si pentru indoctrinare. Le-a bagat in cap la oameni, inca de cand erau mici, ca doar ea poate asigura o casnicie fericita si ca doar ea detine adevarul absolut si ca cei care nu cred nu sunt demni. Si oamenii mai impresionabili au ajuns sa creada. Unii chiar atat de mult incat au ajuns sa se declare scarbiti de semenii lor (semeni care, in fond si la urma urmei nu le-au facut nimic).

$2Ce-ar fi sa auzim la un proces de crima "onorata instanta, nu eu l-am omorat, ci pistolul pe care-l tineam in mana."

Cred ca mai corect ar fi: "onorata instanta, seful mi-a poruncit sa-l omor", caz in care ar trebui chemat in instanta si seful, dar nu ar trebui lasat liber nici subalternul.

[dantes2007]

imi plac oamenii ce studiaza atent fiecare cuvant dintr-un text si uita defapt care este mesajul textului

[DON GYOVANY]

$2ai baieti, nu va indreptati catre Don Gyovany...

Cum adica mai,ia detaliaza...zii...???

[TOTALSENDER]

Te doare mintea

Sunteti praf

[KomandantuR]

@TOTALSENDER
Poate nu stiai, dar posturile din aceasta sectiune nu se contorizeaza. Deci daca postam doar asa, sa ne aflam in treaba, atat obtinem. Bine, sa fiu cinstit, postul de mai sus mai are o "calitate" - transforma niste presupuneri in (aproape) convingeri.

[TOTALSENDER]

Mi-ar place sa cred ca glumesti.
Banuiesc insa ca nu.

Sincer, caut un contraexemplu in (sectiunea asta) si chiar nu gasesc !

[temir]

$2e doare mintea

Sunteti praf

Presupun ca asta vine din faptul ca ti-ar plăcea sa glumesti cu noi, pentru ca vad ca ai pierdut din vedere sa ne luminezi in privinta cununiiilor/divorturilor (vezi, desi ne mai intepam, mai glumim, stim sa discutam si serios; fireste, daca avem cu cine. Serios! plus ca mintea nu poate sa doara pe oricine.).

[Nic_Bv]

$2Sincer, caut un contraexemplu in (sectiunea asta) si chiar nu gasesc !

Rog toate contraexemplele sa apeleze la TOTALSENDER...

[TOTALSENDER]

Uite un om care stie de gluma...

@Temir, nu mi-ai lasat impresia ca te intereseaza sa aflii noutati. Daca ai fii la fel de preocupat si de chestia asta, pe cat esti sa aplici noile reguli gramaticale, probabil, discutia asta, nu ar fi ajuns aici....

[Alen]

regulile astea gramaticale de care zici nu sunt deloc noi si omul nu se straduieste sa le puna in aplicare, ci pur si simplu tine la scrierea corecta in limba romana (ca si mine dealtfel)

de exemplu, "afli" se scrie cu un singur "i" (si nu cu 3), "fi" se scrie (in cazul folosit de tine) cu un singur "i" si nu cu 2....aaaaa da, probabil e din cauza tastaturii
dar daca doresti mai multe amanunte (desi am oarece indoieli), te invit pe topicul dedicat scrierii si vorbirii corecte a limbii romane viewtopic.php?f=17&t=19605&st=0&sk=t&sd=a&hilit=sa+scriem+corect&start=120#wrapheader

[temir]

$2Temir, nu mi-ai lasat impresia ca te intereseaza sa aflii noutati. Daca ai fii la fel de preocupat si de chestia asta

Probabil ca nu vorbim aceeasi limba.

$2pe cat esti sa aplici noile reguli gramaticale, probabil, discutia asta, nu ar fi ajuns aici....

Si n-ar fi fost pacat?

[Nic_Bv]

Doamne fereste... daca se lasa cu pacate, nu mai postam aici!
(asta asa, ca sa mai fie cineva si on topic)

[TOTALSENDER]

$2egulile astea gramaticale de care zici nu sunt deloc noi si omul nu se straduieste sa le puna in aplicare, ci pur si simplu tine la scrierea corecta in limba romana (ca si mine dealtfel)

de exemplu, "afli" se scrie cu un singur "i" (si nu cu 3), "fi" se scrie (in cazul folosit de tine) cu un singur "i" si nu cu 2....aaaaa da, probabil e din cauza tastaturii
dar daca doresti mai multe amanunte (desi am oarece indoieli), te invit pe topicul dedicat scrierii si vorbirii corecte a limbii romane viewtopic.php?f=17&t=19605&st=0&sk=t&sd=a&hilit=sa+scriem+corect&start=120#wrapheader

ei, e bine ca a-i inteles aluzia mea subtile

deci, ca sa revenim on topic : este cineva interesat sa afle, nu neaparat de la mine, cam ce reprezinta : cununia religioasa, slujbele religioase... etc... etc

adica, macar sa stim pe ce ne umflam muschii

[Mihai L]

Esti la granita penibilului si foarte aproape de off topic (discutia de fata este despre religie si slujitorii ei).
Trage putin de volan.

[TOTALSENDER]

Da Mihai, ai dreptate, fac insa eforturi disperate de ceva timp sa trag de volan, dar, na, cat sa va mai evit?

Cum spuneam mai sus, astept contraexemple.
Discutia cu pricina, inoata in penibil cam de la inceput. Si ghici ce? Voi ati adus-o in punctul asta.

Si zau, astept o discutie obiectiva, cu explicatii, argumente si contraargumente de bun simt. Sunt foarte multe de discutat pe tema asta.

[KomandantuR]

$2ei, e bine ca a-i inteles aluzia mea subtile
...
adica, macar sa stim pe ce ne umflam muschii

Ii umflam degeaba.

[dantes2007]

TOTALSENDER nu mai folosi cuvantul "zau'',ca este pacat.

zau inseamna ''Jur pe Dumnezeu''

[temir]

TOTALSENDER, ca sa nu ramai cu convingeri gresite: iti spun drept ca n-am deloc impresia ca-s buricul pamantului; nu mi se pare ca stiu foarte bine limba romana (si nu ma fandosesc deloc cand spun asta), nu mi se pare ca ma pricep prea grozav la judecat credinte si idei religioase, n-am pretentia ca ma pricep la judecat oameni - nimic din toate astea. Este adevarat ca am primit apostrofarea ta (aceea legata de limba) ca pe o provocare si te-am intepat de cateva ori (te-am provocat, la randul meu) - asta ar fi putut sa-ti sugereze ca ma cred grozav de breaz - nu asta a fost scopul.

Recunosc (in spiritul aceleiasi deschideri spre sinceritate, daca nu cumva - dupa gandul topicului - chiar spre un sambure de smerenie) ca mi s-a parut oarecum enervant modul tau de a discuta (fara sa spui nimic), mai ales corelat cu superioritatea cu care abordezi pe cei care emana pareri deosebite de ale tale - dar asta nu trebuie sa insemne ca te dusmanesc, ca te dispretuiesc sau altceva din aceasta categorie - nici vorba! Nu te cunosc, n-am nici cea mai vaga idee ce fel de om esti, deci nu-mi permit decat aprecieri legate strict activitatea ta de pe topicul pe care ne-am intersectat - cat poate sa fie asta (o discutie pe un forum) "dintr-un om"? unu la suta? unu la mie? unu la miliard? Adica ar fi bine sa intelegi si tu ca niciun om cu mintea intreaga n-ar trebui sa faca prea mare caz de asa ceva; sau poate crezi tu altceva? E numai problema ta (dar nici asa n-ai dreptul la generalizari dispretuitoare - abia astea te fac cu adevarat antipatic forumistilor), insa nu-i musai sa defilezi cu ea.

Ar fi, intr-adevar, mai bine (si pentru tine, si pentru topic) sa ai un discurs (asa cum mi s-a parut ca pretinzi tu de la popor) coerent si argumentat - ai participa cu-adevarat la discutie; dar daca nu faci decat sa te plimbi printre noi cu nasucul tot pe sus (ba ca ne eviti cat poti, ba ca nimeni nu stie nimic din invataturile secrete pe care le detii tu, ba ca umbli dupa contraexemple, ba ca discutia e penibila inca de la inceput), si sa o tii cu plezneli gen "stie cineva ce inseamna aia? vrea cineva sa o afle pe cealalta? vine cineva cu argumente de bun simt?", nici de discutie n-ai parte, ca nu e nimic de discutat cu tine; asa cum ateismul lui GYOVANNY (de exemplu, nu de aruncat cu piatra) e subtirel, rudimentar si oarecum agresiv, la fel este si crestinismul tau: superior, dispretuitor, neargumentat. Deci lipsa totala de substanta. Cum nu vorbeste nimeni serios cu GYOVANNY despre religie (dar i se acorda toata increderea la instalatii termice, i se cer sfaturi si pareri), nici cu tine (sau cu Dantes, cu Pastisas sau cum l-o mai fi chemat pe acel "exemplu") nu mi s-a parut ca ar fi vorbit cineva prea serios.

Intelegi? Nu asteapta nimeni "sa intorci si obrazul celalalt", dar atitudinea crestineasca de azi nu mai seamana cu aia de pe vremea cand se organizau vanatori de vrajitoare: in primul rand sa nu te mai repezi sa dai lectii (decat daca ai certitudinea ca te pricepi dumnezeieste, si chiar si atunci s-o faci cu blandete), si in al doilea (cred ca ajung astea doua) rand sa nu mai lasi impresia ca te lauzi ca esti credincios.

Parerea mea, nimic mai mult.

[TOTALSENDER]

Pai

asta e ideea : nu am pretins ca as fi vreun mare credincios, am spus-o, cu alte cuvinte, post-urile trecute. Chiar am spus ca sunt multe lucruri pe care vreau sa le invat, nicidecum ca detin eu informatiile supreme.

"Voi" insa, ati inceput sa "executati" pe oricine are pareri ceva mai diferite fata de ale voastre. Si, de-aia am cerut si eu, de la voi si de la altii, ceva informatii mai pe intelesul meu - nu, nu ceva ultrasofisticat.

De la inceputul topic-ului si pana aici, eu nu am vazut decat oameni inversunati, incrancenati care mi-au lasat impresia ca ocolesc esentialul...

Toata discutia de aici, sau, ma rog, aproape toata, s-a axat pe directia : preoti grasi si lacomi = religie "praf". Ca preotii sunt oameni si deci supusi greselii - eu zic ca am lamurit-o !

Cum spuneam si ceva mai in spate : nu poti avea o discutie obiectiva plecand de la premisele astea. Mai departe : daca eu urasc matematica si fizica, asta nu inseamna ca acestea nu isi au utilitatea lor....


Insa hai sa vedem care este treaba asta cu religia; e ea utila in vreun fel pentru a avea o viata spirituala si fizica mai echilibrate? Daca da, cum? Ce trebuie facut? Ce e bine de stiut?

Si... putem continua fara a cadea in extreme, fara a deveni nu stiu ce fanatici - o discutie in urma careaia sa iesim mai bogati cu ceva informatii.

Am considerat partea cu semnificatia cununiei religioase un punct de plecare al discutiei. Asta nu inseamna nici ca eu cunosc totul cap coada, nici ca umblu cu crucea-n mana sa va convertesc.

Si uite ce am inteles eu ca ar semnifica aceasta cununie religioasa:

- o protectie a cuplului pe plan spiritual; cand mi s-a explicat si mie treaba asta, mi s-a spus sa-mi imaginez aceasta protectie, ca un soi de glob de sticla care ii protejeaza pe cei doi implicati de diverse... atacuri energetice (sa le zicem)
- de exemplu, religia noastra permite relatii intime doar in interiorul acestei casatorii religioase.... in rest, sunt considerate un "pacat"


FPS : @temir, sunt un om normal, un om caruia i-ar face placere sa bea o bere cu tine, sau, chiar mai multe
- de ce nu, si un zaibar de pe la DonGyovany asta

[Mihai L]

$2..
Toata discutia de aici, sau, ma rog, aproape toata, s-a axat pe directia : preoti grasi si lacomi = religie "praf". Ca preotii sunt oameni si deci supusi greselii - eu zic ca am lamurit-o !

Pai sa zicem ca asta e topicul si s-a respectat...?
Rostul unui topic este sa pastreze discutiile in anumite limite; este irelevant sa postezi cum se schimba filtrele in acest topic, de pilda...

$2Cum spuneam si ceva mai in spate : nu poti avea o discutie obiectiva plecand de la premisele astea. Mai departe : daca eu urasc matematica si fizica, asta nu inseamna ca acestea nu isi au utilitatea lor....

Or fi si preotii astia o stiinta si nu stim noi???

$2Insa hai sa vedem care este treaba asta cu religia; e ea utila in vreun fel pentru a avea o viata spirituala si fizica mai echilibrate? Daca da, cum? Ce trebuie facut? Ce e bine de stiut?
Si... putem continua fara a cadea in extreme, fara a deveni nu stiu ce fanatici - o discutie in urma careaia sa iesim mai bogati cu ceva informatii.

Daca esti interesat de asa ceva creeaza singur un topic despre asa ceva, cu siguranta vei avea parteneri de discutii... Nu de alta dar am mai observat cativa "berbecuti" in acest topic

Despre bere, zaibar si alte cele putem discuta.