M+S plus fulg la anvelope = all season?

[tanasi]

Mi-am luat 2 anvelope Micheline care au pe ele M+S si desenul cu fulgul de zapata
intrebarea mea e ...sunt doar de iarna,sau iarna-vara?
nu stiu dc sa le pun de pe acuma pe masina,ca am 2 cauciucuri uzate tare,insa dc is doar iarna parca nu m-as indura sa le stric
cineva mi-a zis ca cele explicit de iarna au fulgul + Winter ,chiar dc au si M+S tb sa scrie winter pe ele ca sa fie doar de iarna
pana la urma cum deosebesti iarna,vara,si all seassons?

[VIPER]

Mud + Snow (noroi + zapada). Sunt de iarna.

"Snow & mud or ice : special winter tyres
Winter tyres come at the other end of the spectrum to performance tyres, obviously. They're designed to work well in wintery conditions with snow and ice on the roads. Winter tyres typically have larger, and thus noiser tread block patterns. In extreme climates, true snow tyres have tiny metal studs fabricated into the tread for biting into the snow and ice. The downside of this is that they are incredibly noisy on dry roads and wear out both the tyre and the road surface extremely quickly if driven in the dry. Mud & snow tyres typically either have 'M&S' stamped on the tyre sidewall. Snow & Ice tyres have a snowflake symbol."

Cele All Season au marcaj care indica acest lucru.

[irsido]

Salut, si eu folosesc pe masina M+S(mud and snow) si nu au pb iarna. Cele de iarna in general au santurile serioase si sunt mai dure si au indice de viteza T(pana in 180 km/h parca). Cele de vara sunt cu caneluri pentru apa si au indice de viteza H(pana la 210 km/h). Cele all season sunt marcate corespunzator si sunt o "corcitura" intre cele doua. Cel mai bine este sa ai un set dedicat pt iarna si unul pentru vara.

[VIPER]

Indicele de viteza poate fi diferit, nu se opreste la cele 2 zise de tine. Este un tabel intreb si difera in functie de marimea gumei, de gama din care face parte, si chiar de producator.

Uite un tabel cu vitezele si gradul de incarcare:

[tanasi]

$2ud + Snow (noroi + zapada). Sunt de iarna.

"Snow & mud or ice : special winter tyres
Winter tyres come at the other end of the spectrum to performance tyres, obviously. They're designed to work well in wintery conditions with snow and ice on the roads. Winter tyres typically have larger, and thus noiser tread block patterns. In extreme climates, true snow tyres have tiny metal studs fabricated into the tread for biting into the snow and ice. The downside of this is that they are incredibly noisy on dry roads and wear out both the tyre and the road surface extremely quickly if driven in the dry. Mud & snow tyres typically either have 'M&S' stamped on the tyre sidewall. Snow & Ice tyres have a snowflake symbol."

Cele All Season au marcaj care indica acest lucru.

m-am prins,ale mele sunt de iarna(scrie si Alpin) pe ele
intrebare,care e marcajul pentru alea all seasons?

[unariciflocos]

Anvelopele de iarna au compozitie mai moale si sunt aderente la temperaturi sub 7 grade celsius (pragul poate fi diferit dar din cate stiu e undeva in zona asta) unde anvelopele de vara se fac ca si plasticul de rigide si isi pierd foartemult din proprietati si implicit aderenta.

Daca umbli cu anvelope de iarna vara o sa le coci in primul sezon, adica o sa crape cauciucul pe ele, in principal pe peretii laterali.

[adyamg]

http://www.youtube.com/watch?v=JGfvyPtYR0Y
In general iti poti da seama la ochi ce e vara, iarna sau allseason, insa cele din urma nu sunt indicate pentru ca sunt rele si iarna si vara.

[isotech_ro]

cauciucurile cu indicativ "winter" este bine sa fie folosite numai iarna (conduc si la un consum usor marit, insa au o aderenta sporita in conditii dure de iarna), cele cu indicative M+S pot fi folosite si vara (aderenta in conditii grele este mai mica ca la cele winter )
in cazul masinilor dotate cu ESP lucrurile stau cam asa: iarna cauciucuri winter, vara cauciucuri de vara sau M+S

LE ESP nu face casa buna iarna cu cauciucurile M+S si nici cu cele summer

[Fordilicious]

Mi-as pune si eu cauciucuri de iarna anul acesta, insa sunt cateva impedimente/inconveniente :

1. nu am efectiv unde sa tin cauciucurile de vara, sau as putea sa le depozitez doar in afara orasului la aprox. 40 de km ;
2. in Bucuresti, anul trecut a nins o singura data si iesiri in afara nu am prins decat pe DN1 si nu am avut nici o problema privind aderenta

Avand in vedere cele de mai sus, are sens sa pun cauciucuri de iarna ?

LE : cauciucurile de vara, sunt afectate, se deterioreaza mai repede pe timp de iarna ?

[VIPER]

$2auciucurile cu indicativ "winter" este bine sa fie folosite numai iarna (conduc si la un consum usor marit, insa au o aderenta sporita in conditii dure de iarna), cele cu indicative M+S pot fi folosite si vara (aderenta in conditii grele este mai mica ca la cele winter )
in cazul masinilor dotate cu ESP lucrurile stau cam asa: iarna cauciucuri winter, vara cauciucuri de vara sau M+S

Total gresit. Vezi si mai sus. M+S sunt dedicate de iarna, dar nu iarna scandinava cu 100% zapada, ci iarna cu temperaturi sub 7 grade (cum a zis si unariciflocos mai sus). Mergi cu M+S vara si o sa aluneci ca pe sanie (exact cum aluneci cu cele dedicate de vara, iarna). De asemenea fiind gume cu compozitie moale, creste riscul exploziei.

[adyamg]

Intradevar .. @isotech_ro a incurcat putin lucrurile inclusiv la treaba cu "LE ESP nu face casa buna iarna cu cauciucurile M+S si nici cu cele summer"

Nu cred ca cauciucurile de vara sa se deterioreze mai repede iarna insa cele de iarna se uzeaza vara.
Cauciucurile de iarna NU SUNT PENTRU ZAPADA ... o f mare importanta o are compozitia cauciucului care isi pastreaza mai bine elasticitatea la frig.

[unariciflocos]

Subscriu, total gresit. Sa mergi vara pe anvelope Mud and Snow e o aberatie. Fiecare tip de anvelopa are proprietati optime intr-o marja de temperaturi, cand iese din acea marja nu mai e buna de nimic.

[isotech_ro]

eu chiar va rog sa faceti proba practica, iarna pe zapada lustruita, cauciucuri M+S + ESP efectul acelasi ca si cind masina este echipata cu cauciucuri vara ... eu am facut proba ... si rezultatul: "balet" lateral chiar foarte greu controlabil ... norocul meu a fost ca vinzatorul a fost chiar "baiat salon" si a spus: hai sa punem initial cauciucuri M+S (cum am vrut eu) si apoi cauciucuri WINTER (cum mi-a recomandat el)

eu vorbesc in cazul meu, prin experienta proprie, nu pe ce spune nu stiu ce vinzator de "gume" ... asadar pentru mine iarna gume winter - vara gume summer

[VIPER]

Am avut masina cu ESP si am avut acelasi model de gume M+S ce le am si acum, Nu am facut nici un fel de balet 2 ierni. Si ca mine au multi. Specificatia constructiva e clara, este irelevanta parerea unui vanzator care nu stie cu ce se mananca.

Mai zic o data: cauciucurile M+S sunt pentru temperaturi ce incep de la 7 grade in jos. Cele S sunt strict pentru zapada. Iarna romaneasca are din ce in ce mai putina zapada si din ce in ce mai multa apa inghetata, noroi, mocirla, toate la temperaturi scazute. Chestiile astea nu le zic eu din manualul tiparit de mine (nu exista asa ceva), se stiu si sunt scrise peste tot. Si pot fi, de asemenea, confirmate si de teste de specialitate, si de utilizatori. Nu ai ce sa cauti cu M+S vara, este chiar contraindicat ba chiar poate fi periculos!

[adyamg]

ESP e un sistem super destept insa nu poate contracara legile fizicii. Pe gheata lustruita nu stiu ce sistem sau ce pneuri te pot ajuta ... probabil senilele.
Am si eu cunoscuti cu Mercedes CLK adus din Germania, fite blabla si umbla cu bolidul ala "incaltat in bocanci" in toiul verii .. uff.

[isotech_ro]

@VIPER bun ... bun si atunci cu explici comportamentul diferit al masinii, in conditii identice date, intre cauciucurile M+S si cele Winter ??? pentru ca testul l-am facut in aceiasi zi la diferenta de 1 ora, cit a durat schimbatul de cauciucuri

LE cu cele WINTER se putea rula in conditii decente ... de fapt le-am si luat ... in noiembrie / decembrie am "incaltat" dihania ... in fiecare an

al 2-lea: @ady cine a spus ce ESP este infailibil ??? trebuie sa ai problema seriaose cu capul sa te increzi 100% in el

[ionutz]

Eu de 3 ani folosesc anvelope M+S pe autoturism dotat cu ESP, si nu am avut nicio problema. Din contra, am si tras stanga dreapta intentionat sa ma joc cu ESP si pot spune ca masina sta exemplar pe drum. Toate testele la anvelope M+S pentru sezonul rece se fac pe autoturisme cu sau fara ESP, nici macar nu se tine cont de asta.
Afirmatia cu "ESP nu face casa buna cu cauciucuri M+S iarna" este absolut falsa si ar putea induce lumea in eroare! Cauta teste pe internet si vei vedea ca ele sunt facute cu anvelope M+S pe autoturisme gen BMW seria 3 sau Audi A4, autoturisme care nu cred ca nu sunt dotate cu ESP!

[mircea george]

Subscriu si eu la cele discutate pina acum: iarna sint foarte bune M&S, e total contraindicat folosirea anvelopelor de iarna, indiferent de care sint, la temperaturi mai mari de 15grd;
@isotech: esti sigur ca esp-ul era activat si lucra in parametrii? ptr ca la viteze mici la care cred ca ai incercat anvelopele era obligatoriu sa te repuna pe traiectorie, poate putin mai violent si cu oarecare intirziere dar in mod sigur fara balet...

[isotech_ro]

@mircea george: am incercat in ambele variante - ESP activat si dezactivat - bine inteles ca la el m-am gindit in prima instanta, avind experienta de la mercedes

stau si ma gindesc, daca nu am formulat eu cam aiurea raspunsul, in sensul profilului partii de rulare a anvelopei

LE ma documentez

[vyrussu]

$2

$2ud + Snow (noroi + zapada). Sunt de iarna.

"Snow & mud or ice : special winter tyres


Cele All Season au marcaj care indica acest lucru.

m-am prins,ale mele sunt de iarna(scrie si Alpin) pe ele
intrebare,care e marcajul pentru alea all seasons?

Cele care sunt all season au pe ele si soarele, si ploaia si zapada.

[isotech_ro]

Iata ce am gasit ca informatii generale despre anvelope ... deci nu am "sfeclit-o" chiar asa de rau

Informatii privind marcajele si simbolurile de pe flancul unei anvelope:

GOOD YEAR = Producatorul anvelopei
HydraGrip = Numele comercial al amprentei (designului suprafetei de rulare).

exemplu: 195/65/R15 91H
•195 = latimea anvelopei in mm (=195 mm)
• 65 = inaltimea profilului/flancului in procente fata de latime (= 65% din 195 mm) = 126,75 mm
• R = structura radiala a firelor din pliuri
• 15 = diametrul jantei in inch (1 inch = 2,54 cm)
• 91 = indice de sarcina (vezi val. in Kg in "Tabelul cu indicii de sarcina ai anvelopelor")
• H = simbolul de viteza (vezi val. in Km/h in "Tabelul cu simborile de viteza a anvelopelor")
Simbol "C" = (de la cuvantul Cargo) inserat in datele anvelopei ex. 225/75R16C reprezinta faptul ca anvelopa este destinata numai autovehiculelor de tip Cargo (Camionete, Microbuse, Utilitare, etc).
Simbol FULG DE ZAPADA = Simbol de fabricatie oficial pentru identificarea anvelopelor fabricate pentru utilizarea pe zãpadã abundentã.
TUBELESS = Anvelopa care se foloseste fara camera.
TUBETYPE = Anvelopa care se foloseste numai cu camera.
M+S sau M&S = Mud & Snow (Noroi si Zapada) = Anvelopa cu coeficient bun de aderenta pe noroi si zapada.

Dictionar:
ANVELOPA DE IARNA = Anvelopa fabricata special pentru a fi utilizata la temperaturi mai mici de 7°Celsius. Datorita componentelor care îsi pãstreazã proprietãtile la temperaturi scãzute si a crestãturilor multiple practicate pe banda de rulare, au o aderenta mai mare pe zapada sau gheata.
ANVELOPA DE VARA = Anvelopa fabricata special pentru a fi utilizata la temperaturi mai mari de 7° Celsius. Are un comportament foarte bun pe asfalt uscat sau umed dar nu este recomandata pe carosabil acoperit cu zapada sau gheata. Fiind fabricata sa reziste la temperaturile ridicate din perioada verii, devine mult prea rigida la temperaturi scazute ceea ce afecteaza in primul rand aderenta.
ANVELOPA ALL SEASON = Anvelopa fabricata special pentru a fi utilizata pe parcursul intregului an (pentru toate anotimpurile). Imbina calitatile anvelopei de vara si a celei de iarna. In conditii extreme este inferioara celei de vara pe uscat sau celei de iarna pe zapada.
ANVELOPA RANFORSATA = Anvelopa fabricata special cu mai multe pliuri pentru a face fata sarcinilor mari.
ANVELOPA ON ROAD = Anvelopa pentru autovehicule 4x4, SUV, fabricata special pentru drumuri asfaltate.
ANVELOPA OFF ROAD = Anvelopa pentru autovehicule 4x4, SUV, fabricata special pentru a face fata unor conditii in afara drumului. Poate avea calitati speciale pentru nisip, noroi sau piatra.
ANVELOPA ON/OFF ROAD = Anvelopa care imbina caracteristicile celor doua de mai sus.
ANVELOPA DE DIRECTIE = Anvelopa speciala de utilitara sau de camion care se monteaza pe puntea de directie.
ANVELOPA DE TRACTIUNE = Anvelopa speciala de utilitara sau de camion care se monteaza pe puntea de tractiune, sunt mai canelate pentru a avea un coeficient de aderenta mai mare.
ANVELOPA DE REMORCA = Anvelopa speciala care se monteaza pe puntile remorcilor. Sunt cazuri cand pentru remorca se folosesc aceleasi anvelope ca la directie.
AMPRENTA (pata de contact) = Suprafata anvelopei care intra in contact cu carosabilul.
DIAMETRUL JANTEI = Diametrul real al jantei. Acesta se mãsoarã de regula în inci; de ex. 195/65R15 unde '15' este diametrul jantei (1 inch = 2,54 cm).
DOT = Department Of Transportation = Ministerul Trasporturilor (din SUA) = reprezinta ca anvelopa este conforma cu reglementarile din SUA. Dupa acest indicativ apar mai multe coduri din litere/cifre. Acestea exprima anumite detalii de fabricatie cerute de DOT.
DOT _ _ _ 3207 = data fabricatiei (cod format intotdeauna din 4 cifre) inseamna ca anvelopa a fost fabricata in saptamana 32 din anul 2007.
INDICE DE SARCINA = Indice standardizat care indicã sarcina maximã pe care o poate transporta o anvelopã; de exemplu 195/65R15 91H unde '91' este indicele de sarcinã (vezi valoarea in Kg in "Tabelul cu indicii de sarcina ai anvelopelor"). In cazul in care apar 2 indici ex: 154/151, primul se refera la sarcina max. a anvelopei cand este montata individual (cand pe o axa sunt 2 roti si se monteaza cate una pe fiecare parte) iar al 2-lea cand anvelopele se monteaza dual (cand pe o axa sunt 4 roti si se monteaza cate 2 pe fiecare parte).
INALTIMEA PROFILULUI/FLANCULUI = pentru 195/65R15 unde “65” este inaltimea flancului. Valoarea “65” este in % fata de latime (65 % din 195 mm) = 126,75 mm. In cazul cand aceast numar lipseste ex. 155/R13 inseamna ca el este 82.
FLANC = Partea de anvelopã dintre jantã si banda de rulare. Suprafata flancului cuprinde toate marcajele si simbolurile referitoare la anvelopa.
LATIME = pentru 195/65R15 unde “195” este latimea anvelopei in mm; pentru 11.00 R 22,5 unde 11 este latimea anvelopei in inch (1 inch = 2,54 cm).
R = Radial, anvelopa a caror corduri (fire rasucite din polyester, nylon sau otel) din pliuri sunt dispuse la 90°. Toate anvelopele fabricate in ultima perioada sunt de tip Radial. Alte tipuri mai sunt B = Bretea sau D = Diagonal. Acestea din urma pot fi intalnite la anvelopele pentru autovehicule speciale folosite in agricultura sau industrie.
Rotation = Sageata care indica sensul de rotatie al anvelopei.
TALON = Partea de anvelopã care intra în contact cu janta. Talonul este un inel cu mai multe straturi din corduri de otel. Scopul acestuia este de a asigura o presiune de contact corespunzãtoare între anvelopã si jantã, asigurând etansarea aerului.
TUBELESS = Anvelopa care se foloseste fara camera.
TUBETYPE = Anvelopa care se foloseste numai cu camera.
SIMBOL DE VITEZA = Simbol standardizat care indicã viteza maximã cu care poate rula o anvelopã; de exemplu 195/65R15 91H unde 'H' este simbolul de viteza (vezi valoarea in Km/h in "Tabelul cu simborile de viteza a anvelopelor").
STRUCTURA PLIURILOR = Specifica numarul pliurilor si materialul din care sunt facute cordurile. Ex. la anvelopele destinate autoturismelor, peretii laterali au un pliu din cord de polyester iar structura coamei are 4 pliuri: unul din cord de polyester, 2 din cord de otel si unul din cord de nylon. La anvelopele destinate camioneltelor, microbuselor sau autoutilitarelor (cele cu simbolul “C”), peretii laterali au 2 pliuri din cord de polyester iar structura coamei are 5 pliuri: 2 din cord de polyester, 2 din cord de otel si unul din cord de nylon. Anvelopele ranforsate sau cu alte destinatii speciale au mai multe pliuri.

sursa: http://www.babiz.ro/html/InfoAnvelope.aspx

[mircea george]

Bine, bine, si pina la urma care e diferenta intre Snow si M&S?
Dpdv practic, eu ce anvelope ar trebui sa am ptr oraselul Bucuresti unde mai vine cite o ninsoare nasoala pe iarna si in rest sint doar temperaturi scazute si asfalt cu strat subtire de gheata?

[isotech_ro]

exista legatura intre "Amprenta (Portiunea de contact)" si indicele M-S (M&S)

detalii aici http://www.anvelopeweb.ro/help/glosar-anvelope

[VIPER]

$2ine, bine, si pina la urma care e diferenta intre Snow si M&S?
Dpdv practic, eu ce anvelope ar trebui sa am ptr oraselul Bucuresti unde mai vine cite o ninsoare nasoala pe iarna si in rest sint doar temperaturi scazute si asfalt cu strat subtire de gheata?

Cauta pe site-urile "grele" in domeniu daca ce am zis pe pagina cealalta nu e suficient...

Snow = anvelope pentru iarna adevarata, exclusiv cu zapada si temperaturi joase
Mud + Snow = anvelope de iarna, pentru temperaturi de la 7 grade in jos, cu zapada sau fara. Ca la noi.

Exemplu:

"Mud and Snow, (or M+S, or M&S), is a classification for specific winter tires designed to provide improved performance under low temperature conditions, compared to all-season tires. The tread compound is usually softer than that used in tires for summer conditions, thus providing better grip on ice and snow, but wears more quickly at higher temperatures. Tires may have well above average numbers of sipes in the tread pattern to grip the ice.

Dedicated winter tires will bear the "Mountain/Snowflake Pictograph" if designated as a winter/snow tire by the American Society for Testing & Materials. Winter tires will typically also carry the designation MS, M&S, or the words MUD AND SNOW"

Am atasat un pdf cu gama de iarna de la Vredestein, unde se pot vedea cele S, M+S si All-Season.

[mircea george]

Multumesc mult, eu stiam in general lucrurile astea dar am vrut sa clarificam situatia! O alta sursa demna de incredere ar putea fi http://www.carbibles.com.
Eu am ptr iarna o pereche de michelin-uri si una de pirelli-uri dar nu mai stiu ce modele si ce denumiri comerciale au, oricum toate au simbolul M&S si cel cu muntele si fulgul...

[Cosmin83]

parerea mea este ca pt climatul nostru cele mai potrivite anvelope pt iarna sunt Mud and Snow, (or M+S, or M&S), pt ca la noi nu mai sunt ierni grele cu multa zapada si temp foarte joase(exceptand zonele muntoase) nu cele Snow care dupa cum frumos a explicat colegu nostru ceva mai sus sunt pt zapada abundenta si temp. foarte scazute,iar vara cele de vara,oricum de recomandat este sa ai doua seturi de anvelope unele de iarna si altele de vara

[toxicristi]

Pentru modelele de anvelope 4X4, in unele cazuri, M+S sunt cotate ca fiind de vara. Am vazut la sectiunea Kuga ca masina unui coleg a venit echipata cu Continental 4x4 Contact M+S(vedeti mai jos), iar pe site-ul producatorului sunt trecute ca fiind de vara : http://www.conti-online.com/generator/w ... ct_ro.html

[VIPER]

Sincer, mi se pare design all-season...

[adrianmihai83]

Eu nu vreau sa ma dau cu parerea, citesc si eu ce se mai scrie despre anvelope:

$2ud and snow

Mud and Snow, (or M+S, or M&S), is a classification for specific winter tires designed to provide improved performance under low temperature conditions, compared to all-season tires. The tread compound is usually softer than that used in tires for summer conditions, thus providing better grip on ice and snow, but wears more quickly at higher temperatures. Tires may have well above average numbers of sipes in the tread pattern to grip the ice.

Dedicated winter tires will bear the "Mountain/Snowflake Pictograph" if designated as a winter/snow tire by the American Society for Testing & Materials. Winter tires will typically also carry the designation MS, M&S, or the words MUD AND SNOW (but see All-season tires, below).

Some winter tires may be designed to accept the installation of metal studs for additional traction on icy roads. The studs also roughen the ice, thus providing better friction between the ice and the soft rubber in winter tires. Use of studs is regulated in most countries, and even prohibited in some locales due to the increased road wear caused by studs. Typically, studs are never used on heavier vehicles. Studded tires are used in the upper tier classes of ice racing[21] and rallying.

Other winter tires rely on factors other than studding for traction on ice, e.g. highly porous or hydrophilic rubber that adheres to the wet film on the ice surface.

Some jurisdictions may from time to time require snow tires, or traction aids (e.g. tire chains) on vehicles driven in certain areas during extreme conditions.

Mud tires are specialty tires with large, chunky tread patterns designed to bite into muddy surfaces. The large, open design also allows mud to clear quickly from between the lugs. Mud terrain tires also tend to be wider than other tires, to spread the weight of the vehicle over a greater area to prevent the vehicle from sinking too deeply into the mud. However in reasonable amounts of mud and snow, tires should be thinner. Due to them having a thinner wheel base, the tire will have more pressure per square inch on the road surface, thus allowing the tires to penetrate the snow layer and grip harder snow or road surface beneath. This does not compensate when the snow is too deep for such penetration.
[edit] All season

The All Season tire classification is a compromise between one developed for use on dry and wet roads during summer and one developed for use under winter conditions. The type of rubber and the tread pattern best suited for use under summer conditions cannot, for technical reasons, give good performance on snow and ice. The all-season tire is a compromise, and is neither an excellent summer tire nor an excellent winter tire. They have, however, become almost ubiquitous as original and replacement equipment on automobiles marketed in the United States, due to their convenience and their adequate performance in most situations. All-Season tires are also marked for mud and snow the same as winter tires but rarely with a snowflake. Owing to the compromise with performance during summer, winter performance is usually poorer than a winter tire.

Eu traduc in felul urmator, dupa ce am mai citit diverse pareri.

m+s, m&s - anvelope ce sunt concepute pentru iarna
m+s, m&s si pictograma fulg zapada sau munte - anvelope dedicate pentru iarna

Cele all season vor avea un marcaj : aw (all weather), as (all season), pictograma soare si ploaie....

In plus, decat sa ma uit pe cauciuc sa vad ce indicatii are, ma uit la numele lui si caut pe net detalii despre el, eventual teste comparative. Mi se pare mult mai edificator.

[toxicristi]

Eu zic ca depinde foarte mult de cum sunt folosite anvelopele : vara, daca mergi prin noroi, le folosesti pe alea pe care scrie M+S, daca mergi pe asfalt, folosesti unele de vara; iarna, daca nu e zapada foarte multa, mergi cu cele M+S, daca e, M+S+fulg.