Cuplu si Putere - 2

[DanielArdelian2]

Cine spunea de demaraj mai mare din cauza cuplului mai mare, am o intrebare. Se dau urmatoarele motorizari, pe aceeasi masina:

1) 1.4 TDCi, 68 CP la 4000 RPM, 160 Nm la 2000 RPM.
2) 1.6 benzina, 100 CP la 6000 RPM, 146 Nm la 4000 RPM.

Care crezi ca va castiga liniuta ? De ce oare ?

[popescub]

$21) 1.4 TDCi, 68 CP la 4000 RPM, 160 Nm la 2000 RPM.
2) 1.6 benzina, 100 CP la 6000 RPM, 146 Nm la 4000 RPM.
Care crezi ca va castiga liniuta ? De ce oare ?

Depinde de sofer?

$2sa da consum! Oare se poate mai bine?(alte masini,alte motoare)

Se poate. (alte masini, alte motoare)

[DanielArdelian2]

popescub,

Nice try dar nu ala e raspunsul corect .
Ma rog, sa presupunem ca soferii sunt la fel de buni

[Alen]

$2Depinde de sofer?

si de distanta pe care se face liniuta

subiectiv : clar 1.4 TDCi

[DanielArdelian2]

Sunt de acord si am sugerat si eu mai sus ca pentru oras e mai bun un TDCi.

Off-topic, si daca va deranjeaza pot sa sterg mesajul fara nici o suparare:

Ma gadila intr-un mod neplacut cand tot aud fraza asta: "Dieselul are demaraj mai bun pentru ca motorul are cuplu mai mare".
Cred ca ma deranjeaza din cauza unei (de)formatii profesionale de cadru didactic .

Gresit, domnilor...Demarajul este cu atat mai bun cu cat puterea este mai mare.

Putere = Cuplu x Turatie

1) 1.4 TDCi, 68 CP la 4000 RPM, 160 Nm la 2000 RPM.
2) 1.6 benzina, 100 CP la 6000 RPM, 146 Nm la 4000 RPM.

Sa presupunem ca cele doua motoare sunt restrictionate sa functioneze intre 1500 si 2500 RPM. Intre aceste turatii, dieselul are clar puterea mai mare si va castiga detasat orice cursa. Dar in momentul in care benzinarul ajunge la 4000 RPM, chiar daca are cuplul mai mic decat dieselul, are puterea mai mare si va avansa foarte repede. Pe de alta parte, trebuie sa fii nebun sa ai benzinar si sa mergi cu el intre 1500 si 2500 RPM, cand sunetul motorului la 4000 RPM in treapta a III-a te unge la suflet

Graficele de mai jos sunt pentru motoarele 1.5 dCi 65 CP (galben) si 1.6 MPI 90 CP (rosu) de pe Logan, nu am date precise despre motoarele Ford, dar valorile puterilor sunt apropiate.

Observati ca atunci cand benzinarul de 1.6 trece de 3500 RPM, puterea acestuia depaseste semnificativ pe cea a dieselului. Deci daca soferul de benzinar conduce intre 3500 si 6000 RPM, dieselul nu are foarte multe sanse.

Si inca o concluzie: daca faceti liniute, schimbati in treapta superioara atunci cand puterea la turatia data de noua treapta este cel putin egala cu puterea in treapta curenta la turatia curenta.

Pentru detalii suplimentare, vedeti si acest topic interesant, initiat de un coleg de breasla (si fost coleg de serviciu ): http://www.daciaclub.ro/Studiu-comparat ... 09-s0.html

Pana la urma, ceea ce presa de specialitate numeste "rafinamentul" unui motor, este legat intr-o mare masura de latimea pe grafic a zonei in care motorul produce putere mare, numita si "power-band". Degeaba ai un motor care are putere mare la turatii mici, daca intervalul de turatii pe care poate mentine acea putere este extrem de redus, ca atunci o sa-ti trebuiasca cutie de viteze cu 12 trepte, ca la TIR-uri. Cu cat power-band-ul este mai larg, cu atat motorul este mai placut de condus.

In incheiere, v-as ruga sa NU interpretati acest mesaj ca un nou diesel-vs-benzina, ci ca o argumentatie impotriva frazei "dieselul are demaraj mai bun pentru ca are cuplu mai mare".

FiÅŸiere ataÅŸate

[popescub]

Turnat cenusa in cap.

[Mihai L]

@DanielArdelian2:
Mi se pare OK partea cu demonstratia si cu pozele, dar nu mi se pare completa...
Discutia este doar despre motoare in sine, de aici puterea se transmite (sa zicem in mod egal pentru toate modelele) la roti.
Cand pleaca de pe loc o masina pe benzina cu motorul la 4000 rpm (ca sa aiba o putere echivalenta cu a unui motor diesel)?
Eu zic ca nu trebuie neglijat cuplul in cazul plecarii de pe loc, aderenta cauciucurilor are o limita peste care un motor pe benzina la 4000 rpm trece extrem de usor.

[DanielArdelian2]

Mihai, sorry dar n-ai prins ideea. Vroiam doar sa demonstrez ca afirmatia simpla "dieselul demareaza mai bine pentru ca are cuplu mai mare" nu mi se pare corecta. Nu vreau sa intru in toate celelalte detalii benzina-vs-diesel.

Ceea ce am spus eu s-ar putea aplica chiar si intre doua motoare pe benzina, unul care sa aiba cuplu mare la 2000 RPM, iar celalalt cuplu mai mic, dar putere maxima mai mare.

Plecatul de pe loc pune exact aceleasi probleme de aderenta si pentru diesel daca pui prea multa putere in roata, un diesel 1.4 TDCi la 2000 RPM dezvolta cam aceeasi putere ca un benzinar 1.6 la doar 2500 RPM, nici nu-ti trebuie mai mult, turbo-lag-ul are si el contributia lui, samd.

Chiar si in mers, intr-o depasire, daca pilotezi benzinarul intre 3500 si 6000 RPM obtii un demaraj semnificativ mai bun decat un diesel de 1.4, in ciuda faptului ca cel de 1.4 are 160 Nm cuplu maxim si benzinarul doar 146 Nm.

Deci: nu tine totul numai de cuplul mai mare, pentru mine "160 Nm e mai mult decat 146 Nm" nu inseamna nimic fara celelalte detalii (curba de cuplu si putere vs. turatie).
Dar daca-mi dai un motor (indiferent ca e diesel sau benzina) care scoate 160 Nm la 4000 RPM, deja e alta mancare de peste, 160 * 4000 inseamna putere mai multa decat 146 * 4000, clar ar bate benzinarul de 146 Nm la 4000 RPM. Asta vreau sa demonstrez.

[melcu79]

Ma cam depasesc uneori discutiile astea tehnice!

Pana la urma initiatorul topicului s-o fi hotarat?

[Mihai L]

$2ihai, sorry dar n-ai prins ideea. Vroiam doar sa demonstrez ca afirmatia simpla "dieselul demareaza mai bine pentru ca are cuplu mai mare" nu mi se pare corecta. Nu vreau sa intru in toate celelalte detalii benzina-vs-diesel.

E corecta dar nu e completa, asa ai dreptate.

Ceea ce am spus eu s-ar putea aplica chiar si intre doua motoare pe benzina, unul care sa aiba cuplu mare la 2000 RPM, iar celalalt cuplu mai mic, dar putere maxima mai mare.

Plecatul de pe loc pune exact aceleasi probleme de aderenta si pentru diesel daca pui prea multa putere in roata, un diesel 1.4 TDCi la 2000 RPM dezvolta cam aceeasi putere ca un benzinar 1.6 la doar 2500 RPM, nici nu-ti trebuie mai mult, turbo-lag-ul are si el contributia lui, samd.

Cu ce viteza se invarte in gol roata daca esti in treapta intai la 1750 rpm si cu ce viteza daca esti la 4000 rpm? De aceasta diferenta discutam eu, pentru ca aderenta o pierzi la viteza si nu la putere...

Chiar si in mers, intr-o depasire, daca pilotezi benzinarul intre 3500 si 6000 RPM obtii un demaraj semnificativ mai bun decat un diesel de 1.4, in ciuda faptului ca cel de 1.4 are 160 Nm cuplu maxim si benzinarul doar 146 Nm.

Deci: nu tine totul numai de cuplul mai mare, pentru mine "160 Nm e mai mult decat 146 Nm" nu inseamna nimic fara celelalte detalii (curba de cuplu si putere vs. turatie).
Dar daca-mi dai un motor (indiferent ca e diesel sau benzina) care scoate 160 Nm la 4000 RPM, deja e alta mancare de peste, 160 * 4000 inseamna putere mai multa decat 146 * 4000, clar ar bate benzinarul de 146 Nm la 4000 RPM. Asta vreau sa demonstrez.

Ultima parte se refera clar la maximum din ce poate da motorul si e alta discutie...
Oricum, motorul luat in discutie nu este unul cu care sa stai in fata, asa ca propun sa revenim ontopic.

[Mihai L]

$2ihai, sorry dar n-ai prins ideea. Vroiam doar sa demonstrez ca afirmatia simpla "dieselul demareaza mai bine pentru ca are cuplu mai mare" nu mi se pare corecta. Nu vreau sa intru in toate celelalte detalii benzina-vs-diesel.

E corecta dar nu e completa, asa ai dreptate.

Ceea ce am spus eu s-ar putea aplica chiar si intre doua motoare pe benzina, unul care sa aiba cuplu mare la 2000 RPM, iar celalalt cuplu mai mic, dar putere maxima mai mare.

Plecatul de pe loc pune exact aceleasi probleme de aderenta si pentru diesel daca pui prea multa putere in roata, un diesel 1.4 TDCi la 2000 RPM dezvolta cam aceeasi putere ca un benzinar 1.6 la doar 2500 RPM, nici nu-ti trebuie mai mult, turbo-lag-ul are si el contributia lui, samd.

Cu ce viteza se invarte in gol roata daca esti in treapta intai la 1750 rpm si cu ce viteza daca esti la 4000 rpm? De aceasta diferenta discutam eu, pentru ca aderenta o pierzi la viteza si nu la putere...

Chiar si in mers, intr-o depasire, daca pilotezi benzinarul intre 3500 si 6000 RPM obtii un demaraj semnificativ mai bun decat un diesel de 1.4, in ciuda faptului ca cel de 1.4 are 160 Nm cuplu maxim si benzinarul doar 146 Nm.

Deci: nu tine totul numai de cuplul mai mare, pentru mine "160 Nm e mai mult decat 146 Nm" nu inseamna nimic fara celelalte detalii (curba de cuplu si putere vs. turatie).
Dar daca-mi dai un motor (indiferent ca e diesel sau benzina) care scoate 160 Nm la 4000 RPM, deja e alta mancare de peste, 160 * 4000 inseamna putere mai multa decat 146 * 4000, clar ar bate benzinarul de 146 Nm la 4000 RPM. Asta vreau sa demonstrez.

Ultima parte se refera clar la maximum din ce poate da motorul si e alta discutie...
Oricum, motorul luat in discutie nu este unul cu care sa stai in fata, asa ca propun sa revenim ontopic.

LE: Imi place ca faci comparatia intre benzina 1.6l si tdci de 1.4l... Sa stii ca exista si benzina de 1.4 (care are cuplu ceva mai mic, e adevarat... )

[DanielArdelian2]

$2Cu ce viteza se invarte in gol roata daca esti in treapta intai la 1750 rpm si cu ce viteza daca esti la 4000 rpm? De aceasta diferenta discutam eu, pentru ca aderenta o pierzi la viteza si nu la putere...

Se invarte in gol cu:

TuratiaRoata = TuratiaMotor / RaportCutie.

Iar la benzinare rapoartele cutiei de viteze sunt semnificativ mai mari, deci compenseaza turatia mai mare a motorului.

Aderenta o pierzi din cauza cuplului la roata, nu a vitezei. Cand cuplul la roata depaseste momentul fortei de frecare dintre roata si asfalt, roata patineaza.

CupluLaRoata = Putere / TuratieLaRoata

Deci proportia se pastreaza.

Alta abordare: Presupun ca ai observat ca e mult mai greu sa faci rotile sa scartaie in treapta a IV-a la 60 Km/h decat in treapta a II-a la 20 Km/h, chiar daca in primul caz roata se invarte mult mai repede.

[DanielArdelian2]

$2LE: Imi place ca faci comparatia intre benzina 1.6l si tdci de 1.4l... Sa stii ca exista si benzina de 1.4 (care are cuplu ceva mai mic, e adevarat... )

Deci, tocmai mi-ai dat dreptate, thank you .
Ai sesizat si tu, intuitiv, probabil fara sa poti explica de ce, ca intr-o comparatie 1.6 benzina vs. 1.4 diesel, acesta din urma n-are nici o sansa.

Dar, si aici vine paradoxul, cu toate acestea, motorul de 1.6 are cuplu doar 146 Nm, mai mic decat 160 Nm de la TDCi. Intelegi acum ce vreau eu sa demonstrez ? De aici a pornit discutia. Numerele acelea care indica cuplul mare nu sunt suficiente ca sa emiti o judecata despre un motor (sau doua).

[Mihai L]

$2Se invarte in gol cu:

TuratiaRoata = TuratiaMotor / RaportCutie.

Iar la benzinare rapoartele cutiei de viteze sunt semnificativ mai mari, deci compenseaza turatia mai mare a motorului.

Daca facem putina matematica, turatia x a rotii va fi egala o data cu 1750/raportul y diesel si alta data cu 4000/raportul z benzinar.
Crezi ca raportul la cutia de viteze poate fi dublu???

Aderenta o pierzi din cauza cuplului la roata, nu a vitezei.
Vitezei rotii, care dupa cum ai scris mai jos intra in ecuatie prin TuratieLaRoata...

Cand cuplul la roata depaseste momentul fortei de frecare dintre roata si asfalt, roata patineaza.

CupluLaRoata = Putere / TuratieLaRoata

Deci proportia se pastreaza.
Care proportie?

Alta abordare: Presupun ca ai observat ca e mult mai greu sa faci rotile sa scartaie in treapta a IV-a la 60 Km/h decat in treapta a II-a la 20 Km/h, chiar daca in primul caz roata se invarte mult mai repede.

Cred ca am observat in primul rand diferenta de viteza dintre t0 si t1, care t0 la plecarea de pe loc este 0 iar la t1 poate fi 20-30 km/h (intr-o secunda, cand ai dat drumul la ambreiaj). In mers e greu sa "convingi" masina sa sara cu 20-30 km/h brusc.

[Mihai L]

$2

$2LE: Imi place ca faci comparatia intre benzina 1.6l si tdci de 1.4l... Sa stii ca exista si benzina de 1.4 (care are cuplu ceva mai mic, e adevarat... )

Deci, tocmai mi-ai dat dreptate, thank you .
Ai sesizat si tu, intuitiv, probabil fara sa poti explica de ce, ca intr-o comparatie 1.6 benzina vs. 1.4 diesel, acesta din urma n-are nici o sansa.

Dar, si aici vine paradoxul, cu toate acestea, motorul de 1.6 are cuplu doar 146 Nm, mai mic decat 160 Nm de la TDCi. Intelegi acum ce vreau eu sa demonstrez ? De aici a pornit discutia. Numerele acelea care indica cuplul mare nu sunt suficiente ca sa emiti o judecata despre un motor (sau doua).

Crezi ca e nevoie de intuitie ca sa realizezi ca o masina de 100 CP nu poate fi intrecuta de una de 68 CP?
Nu e decat o diferenta de 50% in plus...

[DanielArdelian2]

Citez din brosura Ford Fiesta:
0 - 100 Km/h:
1.6 Duratec, 146 Nm => 11 sec.
1.4 TDCi, 160 Nm => 15.5 sec.

50 - 100 Km/h, in treapta a IV-a:
1.6 Duratec, 146 Nm => 12.9 sec.
1.4 TDCi, 160 Nm => 13.9 sec.

$2Daca facem putina matematica, turatia x a rotii va fi egala o data cu 1750/raportul y diesel si alta data cu 4000/raportul z benzinar.
Crezi ca raportul la cutia de viteze poate fi dublu???

Benzinarul de 1.6 de pe Fiesta si TDCi-ul de 1.4 folosesc aceeasi cutie de viteze (B5/IB5), dar au alt raport final la diferential: 3.06 la TDCi si 4.25 la benzinar. Cam asta este diferenta.

Comparatia turatiei la roata intre diesel@1750 si benzina@4000 RPM este irelevanta pentru discutia noastra, sunt doua valori arbitrare. Puterile bagate in cutia de viteze de cele doua motoare sunt mult prea diferite.

Cand am spus ca proportia se pastreaza, am vrut sa exprim urmatorul lucru:

Motorul baga in cutia de viteze 40 kW, sa zicem. Este alegerea soferului ce face cu ei (in functie de ce treapta alege). Poate sa aleaga o treapta mica, caz in care are cuplu mare la roata dar turatie mica la roata, sau poate sa aleaga o treapta mare, caz in care are turatie mai mare la roata (deci viteza mai mare), dar scade cuplul la roata.

Putere = TuratieRoata1 * CupluLaRoata1 = TuratieRoata2 * CupluLaRoata2

Este evident ca la 10 Km/h, turatia rotii este semnificativ mai mica decat la 60 Km/h.

TuratieRoata1 < TuratieRoata2

Bagand insa aceeasi putere in cutia de viteze, din conservarea energiei (si neglijand pierderile in cutia de viteze, de aprox. 10 %) rezulta ca

CupluLaRoata1 > CupluLaRoata2

De asta, daca in treapta I, bagi piciorul la fund in acceleratie, scartaie rotile. Dar in a IV-a, chiar daca bagi piciorul la fund, nu mai scartaie. Ca sa asigure turatia mare a rotii, avand aceeasi putere de intrare, se reduce cuplul.

Cutia de viteze primeste o anumita putere pe care o transforma in (CupluLaRoata * TuratieLaRoata), in prortie care depinde de treapta de viteze curenta.

[DanielArdelian2]

$2Crezi ca e nevoie de intuitie ca sa realizezi ca o masina de 100 CP nu poate fi intrecuta de una de 68 CP?
Nu e decat o diferenta de 50% in plus...

Exact ! Foarte buna observatia ! Finally !

Insa culmea, aia mai mica are cuplul mai mare...si-atunci cum naiba se esplica ?
Ca mie toata lumea pe internet imi spune ca daca ai cuplul mai mare esti mai tare in parcare.

Thank you !

LE: Mai trebuia sa spui ca e o diferenta de 50 % in plus la putere .


LE2: Sprintul 50 - 100 Km/h indicat de Ford este masurat in conditii in care nici un benzinar normal nu merge (1800 - 2800 RPM). Daca bagi a III-a si il masori (aprox. 3000 - 5000 RPM), o sa vezi ca obtii un timp la care 1.4 TDCi nici nu viseaza, chiar daca are cuplu mai mare.

[alex230ro]

corecta e comparatia cu motor de putere apropiata de 1,4 tdci,si apoi intervine problema greutatii masinilor.
Cuplul si puterea sant inseparabile fiind legate prin urmatoarea formula :
P = C x Rpm / 7023
P = puterea in cai putere
Rpm = turatia in rotatii pe minut
C = cuplul in Nm
7023 = o constanta
sau
http://www.vettenet.org/torquehp.html

[Alen]

@danielardelian : sa stii ca exista si TDCi de 1.6 pe Fiesta....
atunci sa te vad

[deejay_xb]

si nu uita ca tdci se tuneaza mult mai mult decat cel pe benzina (avantaj motoare cu turbo!)

[DanielArdelian2]

@alex230ro,

O fi corecta si formula respectiva, oricum, in unitatile standardizate (SI), avem:

Putere [W] = Cuplu [Nm] * Turatie [rad/sec].

Articolul indicat de tine este foarte interesant.

@alen,

That is exactly my point. Nu am incercat sa fac un versus intre diesel si benzina in general. Am incercat sa arat ce inseamna cuplu si putere la un motor si ce efecte au acestea in practica.

La o intrecere intre un motor care produce 160 Nm si un motor care produce 146 Nm, cel de 146 Nm va castiga (unii spun ca fara drept de apel, ca nici macar nu e cinstita comparatia).

Pai cum naiba, ca doar 160 Nm > 146 Nm, nu ?
Pai din cauza puterii, (68 CP la cel de 160 Nm) < (100 CP la cel de 146 Nm).

La fel, putem compara un motor de 215 Nm cu unul de 185 Nm. Oare care trage mai bine ?
Oops, am uitat sa mentionez: primul este 1.6 TDCi 90 CP, al doilea este 2.0 benzina 145 CP. Astept voturile

Dar daca pui la intrecere cel de 1.6 90 CP TDCi si cel de 1.6 100 CP benzina, rezultatul este sub semnul intrebarii pentru mine, pentru ca puterile celor doua "uzine" sunt destul de apropiate. Chiar suspectez ca benzinarul n-o sa aiba timp destul sa ajunga in zona lui de comfort (3000 - 6000 RPM).

Deci, repet: Cuplu mai mare nu inseamna automat si demaraj mai mare, indiferent ca e diesel sau benzina.

Tema de casa, sa vad daca ati inteles ceva din topicul acesta: Se ia un motor X, diesel sau benzina, nu conteaza.

Bagam treapta II, avem 20 Km/h, calcam pedala la fund. Ce credeti ca se intampla ?
Bagam treapta III, mergem cu 20 Km/h, calcam pedala la fund. Ce credeti ca se intampla ?

De ce oare ?

Nu uitati, este acelasi motor, aceeasi masina (greutate).

[DanielArdelian2]

@deejay_xb,

atentie ca esti off-topic !
Aici nu se discuta de diesel vs. benzina.
Aici se discuta de cuplu vs. putere.

[alex230ro]

in a 2-a demarajul va fi mai bun deoarece turatia motorului va fi mai aproape de turatia de cuplu.

[DanielArdelian2]

Sa vedem daca mai sunt si alte pareri...

[Alen]

$2a vedem daca mai sunt si alte pareri...

nu mai sunt

[Mihai L]

@Alen: Gasim si alte pareri...

$2alex230ro,

O fi corecta si formula respectiva, oricum, in unitatile standardizate (SI), avem:

Putere [W] = Cuplu [Nm] * Turatie [rad/sec].

Nimic mai adevarat...
Asta ce inseamna in final? Daca masinile (benzina/motorina) sunt de putere apropiata iar cuplul difera destul de mult, rotile se vor invarti destul de tare la motorul pe benzina (ca sa egaleze ecuatia).
Pentru a amplifica fenomenul, sa ne gandim la un Focus normal pe care punem un motor de ST; va porni el mai repede, chiar daca sunt mult mai mari mare cuplul si puterea?

Articolul indicat de tine este foarte interesant.

@alen,

That is exactly my point. Nu am incercat sa fac un versus intre diesel si benzina in general. Am incercat sa arat ce inseamna cuplu si putere la un motor si ce efecte au acestea in practica.

La o intrecere intre un motor care produce 160 Nm si un motor care produce 146 Nm, cel de 146 Nm va castiga (unii spun ca fara drept de apel, ca nici macar nu e cinstita comparatia).

Pai cum naiba, ca doar 160 Nm > 146 Nm, nu ?
Pai din cauza puterii, (68 CP la cel de 160 Nm) < (100 CP la cel de 146 Nm).

La fel, putem compara un motor de 215 Nm cu unul de 185 Nm. Oare care trage mai bine ?
Oops, am uitat sa mentionez: primul este 1.6 TDCi 90 CP, al doilea este 2.0 benzina 145 CP. Astept voturile

Dar daca pui la intrecere cel de 1.6 90 CP TDCi si cel de 1.6 100 CP benzina, rezultatul este sub semnul intrebarii pentru mine, pentru ca puterile celor doua "uzine" sunt destul de apropiate. Chiar suspectez ca benzinarul n-o sa aiba timp destul sa ajunga in zona lui de comfort (3000 - 6000 RPM).

Deci, repet: Cuplu mai mare nu inseamna automat si demaraj mai mare, indiferent ca e diesel sau benzina.
La turatie mica inseamna la diesel... Pot merge lejer prin oras la 1900-2000 rpm si daca ma supar calc acceleratia si ma duc. La benzina ar trebui sa fiu cu motorul in zona 3000-3500 rpm ca sa fac ceva apropiat, sau sa scad o treapta de viteza...

Tema de casa, sa vad daca ati inteles ceva din topicul acesta: Se ia un motor X, diesel sau benzina, nu conteaza.

Bagam treapta II, avem 20 Km/h, calcam pedala la fund. Ce credeti ca se intampla ?
Bagam treapta III, mergem cu 20 Km/h, calcam pedala la fund. Ce credeti ca se intampla ?

Hai sa complicam problema si sa aplicam aceleasi date la un motor pe benzina si la un motor diesel (eventual si cu overboost, nu? ).
Crezi ca e sesizabila diferenta?

De ce oare ?

Nu uitati, este acelasi motor, aceeasi masina (greutate).

[DanielArdelian2]

Mihai,

Esti oarecum off-topic, nu discutam despre benzina vs. diesel, subiectul e super-dezbatut, dar am sa-ti raspund mai jos pentru ca in observatiile tale sunt cateva lucruri foarte interesante.

Imaginati-va un scripete format dintr-o roata cu diametrul de 1 m, de care atarnam o greutate de 1 Kg dar pe care o tinem in echilibru din cealalta parte a funiei, deci nu se misca si nu se invarte nimic.

Intrebare:

1. Cat e cuplul in axul scripetelui ?
2. Cat e puterea in axul scripetelui ?
3. Ce trebuie sa fac (ce marime fizica trebuie sa introduc in sistem) ca sa pun in miscare scripetele, sa inceapa sa se ridice greutatea ?

Referitor la prima ta observatie:

$2Daca masinile (benzina/motorina) sunt de putere apropiata iar cuplul difera destul de mult, rotile se vor invarti destul de tare la motorul pe benzina (ca sa egaleze ecuatia).

FALS, pentru ca exista cutia de viteze care are rapoartele mai mari la benzina decat la diesel. Rotile se vor invarti (cam) la fel la amandoua. Din punct de vedere fizic, in cutia de viteze bagi o putere formata dintr-un cuplu si o turatie si scoti aproape aceeasi putere, la alte valori de cuplu si viteza, cele doua sunt intr-o proportie care depinde de treapta de viteze in care esti.

De exemplu, bagi 100 Nm la 2000 RPM si scoti 1000 Nm la 200 RPM.
Sau bagi 200 Nm la 1000 RPM si scoti tot 1000 Nm la 200 RPM.
In ambele cazuri, cele doua masini vor accelera la fel.

$2La turatie mica inseamna la diesel... Pot merge lejer prin oras la 1900-2000 rpm si daca ma supar calc acceleratia si ma duc. La benzina ar trebui sa fiu cu motorul in zona 3000-3500 rpm ca sa fac ceva apropiat, sau sa scad o treapta de viteza.

Desi o dam in off-topic, observatia ta este foarte buna !
Un benzinar, ca sa se miste ca un diesel de aceeasi putere, trebuie sa-l alergi la peste 3000 RPM. La benzinar, puterea ii vine mai mult din turatie, care trebuie redusa corespunzator cu rapoarte mai mari in cutia de viteze, ca sa scoata cuplu la roata.
La diesel, puterea ii vine din cuplu, deci nu trebuie sa-i reduci foarte mult turatia ca sa obtii cuplu la roata.

Acestea sunt chestiuni pe care nu le-am contestat niciodata.

Ceea ce contest eu este sa spui pur si simplu ca un motor care scoate 160 Nm va fi mai sprinten decat unul care scoate doar 146 Nm.
Dar cand am precizat ca primul motor are 68 CP, iar al doilea are 100 CP, ati dat-o la intors ca nu-i cinstita comparatia. Aha, pai tocmai asta vroiam sa va arat.

In practica, intr-o depasire in miscare sa zicem, un motor de 68 CP nu va trage niciodata la fel ca unul de 100 CP, indiferent de tipul combustibilului, indiferent de cum ai schimba vitezele, indiferent de faptul ca cel de 68 CP are cuplul mai mare.

Asa ca bagati la cap, si studiati putin datele tehnice ale motorului pe benzina de 1.4 de pe Kia Cee'd, sa facem o comparatie cu motorul de 1.6 100 CP benzinar de pe Fiesta.

[toxicristi]

In exemplul tau, benzina castiga. Daca ai pune un 1.6TDCi, teoretic ar trebui sa piarda. Practic nu va pierde, pentru ca e greu sa combati avantajul obtinut prin cuplul mare la plecare doar prin 2000RPM in plus la fiecare treapta.

Din motive pe care le gasiti pe topicuri de diesel vs benzina.

Si da, dieselu va fi mai sprinten, la 2000-3000 RPM decat benzinarul la aceleasi turatii. La 2000, dieselu va avea cam 45CP, iar benzinaru cam 30 . => eficienta mai mare. La 3500 cam egalitate, dupa care incepe sa creasca benzinarul. Dar si consumul.......

La dieselarele care se respecta, cu turbina cu geom variabila, curba de cuplu este constanta, deci si curba de putere va urca mai abrupt ca cele din pozele cu loganul. Daca ar fi un astfel de dieselar care sa atinga 6000RPM ....

[Alen]

$2
In practica, intr-o depasire in miscare sa zicem, un motor de 68 CP nu va trage niciodata la fel ca unul de 100 CP, indiferent de tipul combustibilului, indiferent de cum ai schimba vitezele, indiferent de faptul ca cel de 68 CP are cuplul mai mare.

Asa ca bagati la cap, si studiati putin datele tehnice ale motorului pe benzina de 1.4 de pe Kia Cee'd, sa facem o comparatie cu motorul de 1.6 100 CP benzinar de pe Fiesta.

asta stiam si noi de la bun inceput, cred ca nimeni nu-i nebun sa conteste suprematia celor 32 CP, chiar daca dieselul are cuplul mai mare...

cat despre faza cu "bagati la cap", daca stiam ce lectie ne paste, mai bine taceam....
cred ca lipseste un emoticon din fraza ta, altfel pare spusa prea de sus....nu contesta nimeni pregatirea ta profesionala, a vazut toata lumea cat de bine te pricepi la masini si nu numai, la tot felul de calcule si alte minuni, jos palaria...
in schimb eu percep un aer de superioritate pe care, de multe ori mi-e greu sa-l "inghit" si sunt de parere ca n-ar strica putin mai multa modestie din partea ta

nu stiu daca e doar parerea mea, as fi curios sa aflu daca si alti colegi au perceput acelasi lucru sau sunt eu nebun
scuze de offtopic, dar nu m-am putut abtine

[Mihai L]

@DanielArdelian2:
Hai sa ne tinem de topic; prima ta intrebare era strict legata de plecarea de pe loc, de o liniuta... In ultimele raspunsuri sari deja la turatii mari si deja este alta tema.
Din cand in cand am impresia ca te bazezi pe cate o premisa falsa se de aici se duce rationamentul in alta parte.

Revin cu formula data mai sus:
Putere [W] = Cuplu [Nm] * Turatie [rad/sec]
a) Indiferent de masina, turatia rotii trebuie sa fie maxim la limita aderentei, deci o putem considera constanta pentru orice varianta de combustibil; putem ajunge prin rapoartele CV si pierderile inerente (ambreiaj/frecari/etc) la o turatie de motor benzina/diesel "optima"
b) cuplul pentru un diesel este sensibil mai mare ca la un benzinar, indiferent de rapoartele CV: motorul de 1.6i (100CP) are 150 Nm/4000 rpm fata de 1.6 TDCi (90CP) cu 215 Nm/1750 rpm sau chiar 1.6 TDCi (109 CP) cu 240 Nm/1750 rpm.
Diferentele sunt de cca 30% in primul caz sau chiar peste 50%, nu-mi spune ca au facut CV in asa fel incat sa contrabalanseze aceste diferente...
Eu raman la parerea ca la plecarea de pe loc un motor diesel are un avantaj clar chiar la diferente semnificative de putere (nu poti pleca de pe loc cu benzinarul la 7000 rpm... )