Viteza, turatia si cifra octanica

[DanielArdelian2]

Recent a inceput o discutie la sectiunea Fiesta, in care unul dintre utilizatori sustine ca daca bagi benzina cu cifra octanica mai mare intr-un motor (OMV 100), atunci la aceeasi viteza va avea o turatie mai mica decat ar avea cu benzina obisnuita.

viewtopic.php?f=62&t=15857

Eu nu-s de acord, cred ca viteza masinii depinde doar de turatia motorului si elementele de la ambreiaj la roti, nu are nici o legatura cu cifra octanica sau cetanica.

Viteza masinii depinde numai de turatia si diametrul rotii:

Cod:

$2

Turatia rotii, RPM_ROATA depinde de raportul cutiei de viteze, raportul diferentialului si turatia motorului.

Cod:

$2

Deci:

Cod:

$2

Dupa cum se observa, cifra octanica nu apare in aceasta formula. Dar apare turatia motorului.

RaportCutie depinde de treapta de viteza selectata dar este constanta pentru o anumita treapta (este raportul dintre numarul de dinti ai pinioanelor).
RaportDiferential depinde de numarul de dinti ai pinioanelor diferentialului.

Eu sunt de parere ca daca pastrezi aceeasi cutie de viteze, diferential si roti, poti sa pui orice motor vrei pe masina ca vei avea exact aceeasi legatura intre turatie si viteza.

Sunt curios, ceilalti forumisti ce parere au in aceasta chestiune ? V-as ruga sa va si argumentati optiunea.

[DanielArdelian2]

$2entru DanielArdelian2: Foarte faine calculele alea, dar nu stau in picioare

Ok, asteptam cu interes urmatoarele informatii:

1) O argumentare a afirmatiei de mai sus; unde e gresala in calculele mele ? Sunt foarte curios.
2) Calculele tale, care sa ne arate cum depinde viteza la o anumita turatie de cifra octanica.

[mirceamc]

Sper sa nu supar pe nimeni dar ceea ce sustine jo_2k "daca bagi benzina cu cifra octanica mai mare intr-un motor (OMV 100), atunci la aceeasi viteza va avea o turatie mai mica decat ar avea cu benzina obisnuita", in aceeasi treapta de viteza si cu aceleasi roti este o ABERATIE. Acolo exista un raport fix de transmisie (daca se mentine aceeasi treapta de viteza) indiferent de ce bagi in motor.
Nu pot sa spun ca sunt eu foarte priceput la masini, dar totusi sunt inginer mecanic. Ceea ce spune Daniel Ardelian este EXACT!
P.S. Si nu trebuie sa fii inginer pt asta, e suficient un pic de bun simt tehnic.

[jo_2k]

In primul rind, vai, am creat un monstru!!
In ordinea "inversa" de pe tricou:
@mirceamc: nu s-a suparat nimeni pentru ce ai zis, si da, ai dreptate, formulele lui daniel sunt f corecte, si DA, ce am spus eu este o ABERATIE, si tocmai pentru ca este o aberatie nu se poate raspunde printr-o formula fizica. O sa explic mai jos.

@Daniel: Cind am spus ca formulele nu stau in picioare nu m-am referit la faptul ca nu sunt corecte, ci doar ca nu "explica" fenomenul, nici macar explicatia cu ambreajul dus pentru ca nu as fi prins in veci viteza de 130 cu un ambreaj dus si inafara de asta, ar fi insemnat ca prin minune s-a reparat (ceea ce tre sa recunoastem ca e o aberatie ) dupa ce am pus benzina (pentru ca atunci era mai jos), despre cel legat de roti nu intru in discutii pentru ca nu ar fi avut influenta asupra vitezometrului (chiar daca cea reala s-ar fi modificat)

Am fost la fel de mirat cind am observat lucrul ala (cu turometrul mai jos o idee), tocmai pt ca stiam ca nu se poate fizic.
Referitor la formule, ele SUNT corecte, doar ca sunt doar formule si nu acopera decit partea teoretica.

Asta din cauza ca la toate se aplica diverse rapoarte de randamente (motor, cutie, roti, samd) si referitor la viteza, aia este viteza teoretica a vehicolului, pentru ca ori are turometrul/vitezometrul "baleiaj" ca deh, inexactitati la reprezentare, uzura cablu samd, ori si-a montat "utilizatorul" roti pe 20" in loc de 15" si atunci viteza e total alta + alte zeci de variante mai mult sau mai putin tehnice cum ar fi conditii meteo (gheatza), ambreiaj dus samd.
Tocmai d-asta se folosesc dyno pentru telemetrie si nu se aplica formule matematice.

Recunosc, pe celalalt topic m-am dat in barci si am facut circ din simplul motiv ca mi-ai aruncat niste formule in ochi. Daca imi ziceai de intrumentarul de bord care arata aiurea te-as fi crezut.

Si referitor la topic, NU, benzina nu influenteaza viteza@turatie, doar vmax/accel/elasticitate daca motorul stie ce sa faca.

[mirceamc]

$2i referitor la topic, NU, benzina nu influenteaza viteza@turatie, doar vmax/accel/elasticitate daca motorul stie ce sa faca.

Aici ai intr-adevar dreptate

[DanielArdelian2]

$2Daniel: Cind am spus ca formulele nu stau in picioare nu m-am referit la faptul ca nu sunt corecte, ci doar ca nu "explica" fenomenul

Atunci explica tu fenomenul, ca pana acum n-ai oferit nici o explicatie plauzibila, numai niste aberatii folosind cuvinte pompoase. Asteptam cu totii o explicatie a acelui fenomen misterios pe care numai tu l-ai inteles.

$2sta din cauza ca la toate se aplica diverse rapoarte de randamente (motor, cutie, roti, samd) si referitor la viteza, aia este viteza teoretica a vehicolului,

Randamentul nu are legatura cu relatia viteza-turatie ci cu pierderile de putere din cutia de viteze.

$2entru ca ori are turometrul/vitezometrul "baleiaj" ca deh, inexactitati la reprezentare, uzura cablu samd, ori si-a montat "utilizatorul" roti pe 20" in loc de 15" si atunci viteza e total alta

Ce ti-am aratat eu mai sus nu este viteza teoretica ci este tocmai viteza practica.
Faptul ca vitezometrul iti indica eronat e cu totul alta problema, nu are nici o legatura cu viteza practica a masinii, cu cifra octanica, cu turatia motorului.
Legile de baza ale unei cutii de viteze nu sunt afectate de prezenta / absenta / precizia vitezometrului.

$2lte zeci de variante mai mult sau mai putin tehnice cum ar fi conditii meteo (gheatza), ambreiaj dus samd.

Ti-am spus pe topicul de la Fiesta ca patinarea ambreiajului sau schimbarea rotilor sunt unele din cazurile in care atingi o alta viteza la aceeasi turatie, dar tu ai afirmat ca nu luam in calcul asemenea variante. Acum vii si imi spui ca eu gresesc ca nu iau in calcul asemenea variante. Scuza-ma, dar sunt putin confuzat.

$2ocmai d-asta se folosesc dyno pentru telemetrie si nu se aplica formule matematice.

Dyno nu se foloseste pentru telemetrie. Cauta pe net ce inseamna telemetrie (telemetry) si ce inseamna dyno (dynamometer). Nici una dintre acestea nu are nici o legatura cu relatia dintre turatie si viteza.
Apoi, daca ai stii tu cate formule matematice se aplica in proiectarea unui motor si a unei cutii de viteze, te-ai ingrozi.

$2mi pun gitul si-ti fac cadou un TitaniumST NOU daca un motor de 1.6L de 100 de cai "scoate" aceeasi viteza cu unul de 2.0L si 150 de cai la aceeasi turatie cu aceeasi cutie pe aceeasi masina.

In acest moment, scorul la Poll este de 10:1.
Te astept cu un TitaniumST. Am sa-ti trimit datele de contact pe PM.
Gatul nu ti-l iau, nu-mi trebuie.

[jo_2k]

Da, acu am vazut ca am scris telemetrie la dyno my bad..
O sa ma apuc sa string banii pentru ST-ul promis ....poate scap cu o macheta
Am vazut poll-ul....intrebarea este cine o fi votat pentru prima varianta?
Si referitor la "fenomenul" in cauza...nush, pot da vina pe unul din ceasurile de pe bord, asta pentru ca ambreajul nu patineaza ca sa se justifice mecanic.

[DanielArdelian2]

Poate ca erau conditii diferite de temperatura, care afecteaza precizia vitezometrului si turometrului, poate s-a schimbat presiunea in roti, daca roata este mai moale se "turteste" mai tare, posibilitati sunt multe.

PS: Merge si o macheta !

[Adriancar]

Stimati colegi,
Permiteti-mi sa va spun urmatoarele :
- calitatea combustibilului este primordiala pentru procesele de ardere din motor si implicit a energiei degajate de aceasta;
- este un mod prea simplist de a reduce fenomenele care au loc in camera de ardere doar la legile mecanicii din fizica,acolo intervenind si legi ale termotehnicii,mecanicii fluidelor,etc;
- proiectarea motoarelor a fost si va fi un compromis intre :calitatea combustibilului,raportul de compresie,dimensionarea elementelor constructive (de ex. cursa-alezaj),norme de poluare,etc.
- viteza este functie de conditiile dinamice ale vehiculului ,adica in conditii diferite de rulaj,incarcare,aderenta aceasi viteza se poate obtine la turatii diferite.

[DanielArdelian2]

$2 calitatea combustibilului este primordiala pentru procesele de ardere din motor si implicit a energiei degajate de aceasta;
- este un mod prea simplist de a reduce fenomenele care au loc in camera de ardere doar la legile mecanicii din fizica,acolo intervenind si legi ale termotehnicii,mecanicii fluidelor,etc;
- proiectarea motoarelor a fost si va fi un compromis intre :calitatea combustibilului,raportul de compresie,dimensionarea elementelor constructive (de ex. cursa-alezaj),norme de poluare,etc.

Perfect de acord cu toate aceste afirmatii, nici nu le-am pus la indoiala, dar noi incercam sa vedem ce se intampla de la arborele de intrare in cutia de viteze la roata.

$2 viteza este functie de conditiile dinamice ale vehiculului ,adica in conditii diferite de rulaj,incarcare,aderenta aceasi viteza se poate obtine la turatii diferite.

In regim constant (nu acceleram, nu incetinim, nu tinem piciorul pe ambreiaj, nu patineaza ambreiajul, nu patineaza rotile), nu sunt de acord.

Daca ambreiajul nu patineaza, pinioanele din cutia de viteze nu patineaza, unde se duce diferenta de turatie ?

[Adriancar]

@DanielArdelian
1. Pai titlul este Viteza,turati si cifra octanica deci categoric cifra are influente asupra arborelui cotit.
2. Dinamica tine cont de :aderenta,declivitate rampa panta si cate altele.Si asta tocmai in regim constant.

[jo_2k]

Ar fi varianta tractata....
Daniel...apropo, ca mi-ai dat o "idee" creatza cu afirmatia "se intampla de la arborele de intrare in cutia de viteze la roata", si acu intreb pe bune....in momentul in care esti nu esti cu rotile drepte(adica in curba), nu se obtine o diferenta de viteza stinga vs dreapta pt ca din cite stiu rotile se invirt cu viteze diferite? Dpdv tehnic puterea motorului s-ar transfera spre una dintre parti (proportional cu raza de intoarcere).
In cazul asta cum se aplica formula aia? N-ar trebui sa intre in calcul ambele roti?

[jo_2k]

@Adriancar...in rampa/panta, ai variatie de turatie in mod cert daca ramai cu pedala de acceleratie la fel de apasata.

[Adriancar]

$2Adriancar...in rampa/panta, ai variatie de turatie in mod cert daca ramai cu pedala de acceleratie la fel de apasata.

Citeste te rog mai sus ;rampa/panta n-am pus-o la socoteala la regim constant...

[biruk]

O benzina cu cifra octanica face masina mai sprintena, dar in sensul ca accelerezi mai usor, urca mai usor in turatii.
Plusul la o benzina OMV C100 este aditivul folosit (benzina se face de exact pe aceasi instalatie), ei scriu pe pompa multe chestii in plus fata de 95.

[DanielArdelian2]

$2. Dinamica tine cont de :aderenta,declivitate rampa panta si cate altele.Si asta tocmai in regim constant.

Hmm...Daca pe drum drept, la 2000 RPM in treapta a III-a am 40 Km/h, la urcare, daca nimic nu patineaza si nu misc pedala de acceleratie, va scadea viteza, va scadea si turatia.
Ca sa o aduc din nou la 40 Km/h, va trebui sa apas mai tare pedala de acceleratie, dar cand va ajunge la 2000 RPM, va fi din nou la 40 Km/h.

Si asta pentru ca daca nimic nu patineaza, nu vad unde s-ar duce diferenta de turatie.

Poate ca daca am combustibil mai prost va dura mai mult pana voi recupera, va trebui sa apas mai tare pedala, etc. Dar la aceeasi turatie, aceeasi treapta de viteza, voi avea aceeasi viteza.

[mirceamc]

$2viteza este functie de conditiile dinamice ale vehiculului ,adica in conditii diferite de rulaj,incarcare,aderenta aceasi viteza se poate obtine la turatii diferite.

La aceeasi turatie si treapta de viteza ai viteze diferite DOAR DACA APARE ALUNECARE (PATINARE) intre roti si sosea.
Ca sa dau un caz limita: este posibil ca la 3500rpm/treapta a II-a pe polei sa stai pe loc.
In rest nu conteaza daca e soare, vant sau ploaie sau cat de incarcata e masina - astea conteaza la consum si la acceleratii/decelaratii. Si daca nu iti apare patinarea iar nu conteaza daca esti pe drum drept, panta sau rampa.

$2n regim constant (nu acceleram, nu incetinim, nu tinem piciorul pe ambreiaj, nu patineaza ambreiajul, nu patineaza rotile), nu sunt de acord.
Daca ambreiajul nu patineaza, pinioanele din cutia de viteze nu patineaza, unde se duce diferenta de turatie ?

Poti sa dai raspunsul la intrebarea de mai sus Adriancar?

[Adriancar]

$2

$2. Dinamica tine cont de :aderenta,declivitate rampa panta si cate altele.Si asta tocmai in regim constant.

Hmm...Daca pe drum drept, la 2000 RPM in treapta a III-a am 40 Km/h, la urcare, daca nimic nu patineaza si nu misc pedala de acceleratie, va scadea viteza, va scadea si turatia.
Ca sa o aduc din nou la 40 Km/h, va trebui sa apas mai tare pedala de acceleratie, dar cand va ajunge la 2000 RPM, va fi din nou la 40 Km/h.

Si asta pentru ca daca nimic nu patineaza, nu vad unde s-ar duce diferenta de turatie.

Poate ca daca am combustibil mai prost va dura mai mult pana voi recupera, va trebui sa apas mai tare pedala, etc. Dar la aceeasi turatie, aceeasi treapta de viteza, voi avea aceeasi viteza.

Si daca ai vant din fata ?

[DanielArdelian2]

$2Si daca ai vant din fata ?

Va trebui sa apesi mai tare pedala de acceleratie ca sa mentii turatia de 2000 RPM si viteza de 40 Km/h, pentru ca vei avea o rezistenta mai mare de invins. Exact ca si la urcare.

[Adriancar]

$2r fi varianta tractata....
Daniel...apropo, ca mi-ai dat o "idee" creatza cu afirmatia "se intampla de la arborele de intrare in cutia de viteze la roata", si acu intreb pe bune....in momentul in care esti nu esti cu rotile drepte(adica in curba), nu se obtine o diferenta de viteza stinga vs dreapta pt ca din cite stiu rotile se invirt cu viteze diferite? Dpdv tehnic puterea motorului s-ar transfera spre una dintre parti (proportional cu raza de intoarcere).
In cazul asta cum se aplica formula aia? N-ar trebui sa intre in calcul ambele roti?

Diferenta de viteze unghiulare intre roata stanga si dreapta ,in viraj este preluata de diferential.Puterea se transfera proportional cu aderenta fiecarei roti.

[Adriancar]

- viteza este functie de conditiile dinamice ale vehiculului ,adica in conditii diferite de rulaj,incarcare,aderenta aceasi viteza se poate obtine la turatii diferite.

Si unde-i neconcordanta ?

[mirceamc]

$2i daca ai vant din fata ?

Masina va consuma mai mult. Dar daca nu apare alunecare va merge cu aceeasi viteza.
Dar cred ca ne pierdem timpul degeaba aici. Iei o carte de fizica (mecanica) si poate pe aia o crezi.
Iar legile fizicii chiar se aplica - nu-s ca legile romanesti .

[DanielArdelian2]

$2 viteza este functie de conditiile dinamice ale vehiculului ,adica in conditii diferite de rulaj,incarcare,aderenta aceasi viteza se poate obtine la turatii diferite.

Si unde-i neconcordanta ?

Neintelegerea provine din faptul ca unii sustin ca in exact aceleasi conditii de rulaj (regim constant, fara accelerare/franare/patinare), daca bagi alta benzina ai alta turatie in treapta a III-a la 40 Km/h. Noi asta incercam sa lamurim aici.

Simplificat,

- daca bagi benzina OMV 95 ai 40 Km/h la 2000 RPM in treapta a III-a
- daca bagi benzina OMV 100 ai 40 Km/h la 1800 RPM in treapta a III-a, in exact aceleasi conditii de rulare

Adevarat sau fals ?

[Adriancar]

$2

$2i daca ai vant din fata ?

Masina va consuma mai mult. Dar daca nu apare alunecare va merge cu aceeasi viteza.
Dar cred ca ne pierdem timpul degeaba aici. Iei o carte de fizica (mecanica) si poate pe aia o crezi.
Iar legile fizicii chiar se aplica - nu-s ca legile romanesti .

Ai impresia ca filozofez ?
Consumul nu are legatura cu discutia din acest topic.
Cred ca o analiza mai atenta si completa a celor scrise in acest topic te-ar face mai ingaduitor.

[Adriancar]

$2

$2 viteza este functie de conditiile dinamice ale vehiculului ,adica in conditii diferite de rulaj,incarcare,aderenta aceasi viteza se poate obtine la turatii diferite.

Si unde-i neconcordanta ?

Neintelegerea provine din faptul ca unii sustin ca in exact aceleasi conditii de rulaj (regim constant, fara accelerare/franare/patinare), daca bagi alta benzina ai alta turatie in treapta a III-a la 40 Km/h. Noi asta incercam sa lamurim aici.

Simplificat,

- daca bagi benzina OMV 95 ai 40 Km/h la 2000 RPM in treapta a III-a
- daca bagi benzina OMV 100 ai 40 Km/h la 1800 RPM in treapta a III-a, in exact aceleasi conditii de rulare

Adevarat sau fals ?

Adevarat !
Hai sa ducem la extrem analiza ,adica :
sa comparam o benzina de 90 cu una de 98;
Aceeasi viteza ,in aceeasi treapta se va obtine la o turatie diferita.

[DanielArdelian2]

$2n regim constant (nu acceleram, nu incetinim, nu tinem piciorul pe ambreiaj, nu patineaza ambreiajul, nu patineaza rotile), nu sunt de acord.
Daca ambreiajul nu patineaza, pinioanele din cutia de viteze nu patineaza, unde se duce diferenta de turatie ?

$2devarat !
Hai sa ducem la extrem analiza ,adica :
sa comparam o benzina de 90 cu una de 98;
Aceeasi viteza ,in aceeasi treapta se va obtine la o turatie diferita.

Ok, atunci astept in continuare un raspuns la intrebarea mea de mai inainte. Unde se duce diferenta de turatie, daca nimic de la roti pana la arbore nu patineaza.

[Adriancar]

$2

$2n regim constant (nu acceleram, nu incetinim, nu tinem piciorul pe ambreiaj, nu patineaza ambreiajul, nu patineaza rotile), nu sunt de acord.
Daca ambreiajul nu patineaza, pinioanele din cutia de viteze nu patineaza, unde se duce diferenta de turatie ?

$2devarat !
Hai sa ducem la extrem analiza ,adica :
sa comparam o benzina de 90 cu una de 98;
Aceeasi viteza ,in aceeasi treapta se va obtine la o turatie diferita.

Ok, atunci astept in continuare un raspuns la intrebarea mea de mai inainte. Unde se duce diferenta de turatie, daca nimic de la roti pana la arbore nu patineaza.

Intrebarea corecta ar fi:de unde vine turatia diferita,iar raspunsul este dela eficienta arderii.

[DanielArdelian2]

Consideram o cutie de viteze cu rapoartele din imagine (este cutia de pe Ford Ikon, vandut in India - Fiesta MK5 sedan, alta n-am avut la indemana dar valorile sunt tipice).

Consideram niste roti standard de 175/65 R14.

http://www.miata.net/garage/tirecalc.html

Diametrul: 583.1 mm
Circumferinta: 1831.9 mm

Deci la fiecare rotatie, daca nu patineaza, roata parcurge 1831.9 mm.
Ca sa am viteza de 40 Km/h, trebuie sa parcurg 40 Km intr-o ora.
Asta inseamna 40 Km / 1831.9 mm = 21835.25 rotatii in 60 de minute.
Asta inseamna 363.92 rotatii pe minut (RPM).

Cutia de viteze, in treapta a III-a, are un raport de 1.28, raportul final fiind de 4.06.
Deci in treapta a III-a, raportul total al transmisiei este 1.28 * 4.06 = 5.1968

Asta inseamna ca la fiecare 5.1968 rotatii ale arborelui, planetarele (deci rotile) efectueaza o rotatie.
Asta inseamna ca, pentru a avea la roata 363.92 RPM, la arbore trebuie sa avem 5.1968 * 363.92 RPM = 1891.22 RPM

Daca ambreiajul nu patineaza, turatia arborelui motorului (si deci si turatia volantei) va fi exact aceeasi, adica 1891.22 RPM.

Dupa cum se observa, eu nu inteleg unde intra in aceste calcule puterea, cifra octanica, eficienta arderilor, capacitatea cilindrica sau orice altceva legat de motor.

FiÅŸiere ataÅŸate

[Adriancar]

$2onsideram o cutie de viteze cu rapoartele din imagine (este cutia de pe Ford Ikon, vandut in India - Fiesta MK5 sedan, alta n-am avut la indemana dar valorile sunt tipice).

Consideram niste roti standard de 175/65 R14.

http://www.miata.net/garage/tirecalc.html

Diametrul: 583.1 mm
Circumferinta: 1831.9 mm

Deci la fiecare rotatie, daca nu patineaza, roata parcurge 1831.9 mm.
Ca sa am viteza de 40 Km/h, trebuie sa parcurg 40 Km intr-o ora.
Asta inseamna 40 Km / 1831.9 mm = 21835.25 rotatii in 60 de minute.
Asta inseamna 363.92 rotatii pe minut (RPM).

Cutia de viteze, in treapta a III-a, are un raport de 1.28, raportul final fiind de 4.06.
Deci in treapta a III-a, raportul total al transmisiei este 1.28 * 4.06 = 5.1968

Asta inseamna ca la fiecare 5.1968 rotatii ale arborelui, planetarele (deci rotile) efectueaza o rotatie.
Asta inseamna ca, pentru a avea la roata 363.92 RPM, la arbore trebuie sa avem 5.1968 * 363.92 RPM = 1891.22 RPM

Daca ambreiajul nu patineaza, turatia arborelui motorului (si deci si turatia volantei) va fi exact aceeasi, adica 1891.22 RPM.

Dupa cum se observa, eu nu inteleg unde intra in aceste calcule puterea, cifra octanica, eficienta arderilor, capacitatea cilindrica sau orice altceva legat de motor.

Nu au absolut nicio relevanta calculele pe care le faceti vis a vis de discutie.
Am spus si repet ca :
Viteza unui vehicul este functie de :
- Greutate
- Coeficient de rulare
- Ceoficient aerodinamic
- Suprafata frontala
- Randamentul transmisiei
- Putere.
Deci nu sunt conditii ca pentru aceeasi viteza sa avem aceeasi turatie.
Nu simplificam prea mult lucrurile doar de dragul de a explica ?....
Consider ca o calitate superioara a combustibilului determina o mai buna dinamica a vehiculului.

[DanielArdelian2]

Si mai am o intrebare, inspirata de un coleg care doreste sa ramana anonim.

La masina de mai sus, daca motorul este oprit si rezervorul este gol (deci zero arderi, zero cifra octanica), bag in treapta a III-a si imping masina cu 40 Km/h, care credeti dvs. ca va fi turatia arborelui motorului ?