Religia si slujitorii ei - pareri pro si contra

[arnos24]

Daniel-acuma ca ai recunoscut ca esti ateu, ai incurcat-o, o sa-ti pice debimetrul la greu...
Discutia asta de convingere ca exista sau nu exista Dumnezeu e cam in gol...daca un om matur a ajuns la o anumita concluzie, a facut-o pt ca a avut motive serioase, greu de clatinat. Ambele parti au luat in considerare argumentele celeilalte parti, dar au hotarat diferit...acuma, majoritatea tinde sa condamne un ateu ca ar fi io stiu ce criminal. Vedeti-va de treaba, daca un om e OM cu restul e mai de admirat decat un credincios care iti face tot felul de rahaturi. Asta e parerea mea, nu tin partea nimanui. Dar am intalnit multi oameni fie atei, fie de alte confesiuni, chiar alte credinte care erau mai oameni decat ortodocsii.

Cred ca o calatorie in jurul lumii, printre oameni de alte credinte, confesiuni si culturi, ne-ar vindeca de multe prejudecati...

dcm1bt- fara sa vreau sa par superior sau ironic, dar, daca am considera ce spune Biserica Ortodoxa, argumentele sustinute prin citate ale Fer Augustin nu prea stau in picioare...asta pt ca BO il considera doar Fericit, nu si Sfant asa cum e el in B Catolica. In BO Fer. Augustin are rol "consultativ"...nu o zic de la mine, asa am fost invatat...si aduc asta in discutie pt ca atat canonul Sf Scripturi, cat si canonicitatea Sfintilor, dar si multe altele, au fost "stabilite" de un Sinod format din oameni sub indrumarea Duhului Sfant (zic ei)...dar totusi oameni. Se ridica si de aici ceva intrebari, nu?

[DanielArdelian2]

$2ine-nteles, nu ii vei zice copilului de 4 ani, sec, ca asa a facut Dumnezeu Soarele...sa rasara. Normal ca ii explici modalitatea, daca tot o stii.

Atunci de ce, in ce priveste microscopul, imediat atribui asta unei creaturi supranaturale, in loc sa te bazezi pe experienta milenara care iti spune ca ceea ce parea miraculos si supranatural acum 1000 de ani, astazi are o explicatie logica, rationala si care nu implica ingeri si care de foc care traverseaza cerul la fiecare 24h?

La fel cum tu accepti natural si cu seninatate ca ceea ce vezi la microscop este un miracol deci dovedeste existenta lui Dumnezeu, la fel de natural si cu seninatate si cu convingere credeau oamenii ca rasaritul Soarelui dovedeste existenta lui Zeus.

$2aca crezi ca sistemul solar este rezultatul nimanui, rezultatul haosului,al intamplarii, sau nu are pe cineva care sa-l fi pus in randuiala, este exact ca si cum ai crede ca este posibil sa iei piesele celui mai perfformant avion, sa le arunci in aer, si avionul sa se faca singur functional.

Daca executi un numar suficient de mare de aruncari, ai toate sansele ca intr-una din aruncari se va face singur avion functional. Si aici este gresala: tu te astepti ca de fiecare data sa iasa avion.
Cei care sustin ca Sistemul Solar este un "accident" intr-un Univers lipsit de ordine, mai sustin si ca Universul este al naibii de mare. Atat de mare incat asemenea "accidente" ca si formarea Sistemului Solar nu sunt deloc miraculoase. Si numarul de incercari "esuate" despre care stim este la fel, extraordinar de mare.

$2ocmai acest "nu stiu" il aduce pe Dumnezeu. Nu am stiut, nu stiu, sau nu voi sti, sau voi sti...dar oare nimeni altul nu stie???

Nu am stiut nici de ce rasare Soarele. Acum stim. Cand nu stiam, ne grabeam sa inventam tot felul de fiinte supranaturale si sa speriem copiii cu ele ca sa fie cuminti.

De asemenea, trecerea de la ideea ca o fi ceva superior care face ordine in Univers la ideea ca acel ceva este tocmai Dumnezeul din Noul Testament mi se pare absurda. Accept prima parte. Dar a doua parte nu pot sa o accept. Crestinismul nu este decat religia care, intamplator, este "la moda" in aceasta epoca, in aceasta parte a lumii. In alte parti ale lumii este alta religie. Omenirea a trait bine-mersi multe multe mii de ani si fara crestinism.

$2asesti un ceas pe strada, un ceas bun, perfect, functional, si te apuci sa cauti nu stiu ce piese, sa vezi ce are in el (dar inainte nu ai mai vz nici un ceas). La un moment dat, ca om, vezi o piesa si zici...maaama, ce tare is eu...dar nu te gandesti: Baa, da cine a facut acest ceas? A aparut asa singur...big bang??

Deci teoria ta este cam asa: Ceasul este ceva foarte complex, nu se putea sa apara de la sine. Inseamna ca trebuie sa existe o forta in Univers care a avut capacitatea sa faca acel ceas, sa-i zicem Ceasornicarul. Prin urmare, complexitatea Ceasului este dovada existentei Ceasornicarului. Complexitatea implica existenta divinitatii.

Dar asta mai implica ceva: Ceasornicarul este, la randul lui, chiar mai complex decat Ceasul, prin urmare nu se putea sa apara de la sine. Atunci, cine a creat Ceasornicarul? A aparut asa singur...big bang??

$2aniel-acuma ca ai recunoscut ca esti ateu, ai incurcat-o, o sa-ti pice debimetrul la greu...

Masina mea nu are debitmetru, asa ca poate sa tot pice.

[dcm1bt]

$2b]Daniel-acuma ca ai recunoscut ca esti ateu, ai incurcat-o, o sa-ti pice debimetrul la greu...
Discutia asta de convingere ca exista sau nu exista Dumnezeu e cam in gol...daca un om matur a ajuns la o anumita concluzie, a facut-o pt ca a avut motive serioase, greu de clatinat. Ambele parti au luat in considerare argumentele celeilalte parti, dar au hotarat diferit...acuma, majoritatea tinde sa condamne un ateu ca ar fi io stiu ce criminal. Vedeti-va de treaba, daca un om e OM cu restul e mai de admirat decat un credincios care iti face tot felul de rahaturi. Asta e parerea mea, nu tin partea nimanui. Dar am intalnit multi oameni fie atei, fie de alte confesiuni, chiar alte credinte care erau mai oameni decat ortodocsii.
~~~asta este clar, sunt oameni si oameni...sunt si ortodocsi rai, si atei rai si musulamni rai, la fel cum sunt si buni...~~~
Cred ca o calatorie in jurul lumii, printre oameni de alte credinte, confesiuni si culturi, ne-ar vindeca de multe prejudecati...

dcm1bt- fara sa vreau sa par superior sau ironic, dar, daca am considera ce spune Biserica Ortodoxa, argumentele sustinute prin citate ale Fer Augustin nu prea stau in picioare...asta pt ca BO il considera doar Fericit, nu si Sfant asa cum e el in B Catolica. In BO Fer. Augustin are rol "consultativ"...nu o zic de la mine, asa am fost invatat...si aduc asta in discutie pt ca atat canonul Sf Scripturi, cat si canonicitatea Sfintilor, dar si multe altele, au fost "stabilite" de un Sinod format din oameni sub indrumarea Duhului Sfant (zic ei)...dar totusi oameni. Se ridica si de aici ceva intrebari, nu?

~~~Biserica Ortodoxa nu l-a canonizat pe Fer. Augustin ca sfant, din cauza vietii pe care a avut-o inainte de convertire, totusi el ocupand un loc de cinste in calendar, dar neputandu-se compara cu alti mari sfinti~~~

[verga_Cip]

Asadar..conform Wikipedia, lucrurile stau cam asa: (undeva am facut oarecum o confuzie, in sensul ca eu cand am spus scrisa intre secolele 3-4 m-am referit la traducerea lor de catre gnostici, mea culpa)

The New Testament

The most accepted historical understanding of how the Synoptic gospels developed is known as the two-source hypothesis. This theory holds that Mark is the oldest gospel. Matthew and Luke are believed to come later, and draw on Mark and also on a source that is now believed to be lost, called the Q document, or just "Q".
Cea mai acceptata teorie (de comun acceptata) legata de cum evangheliile Synopice au evoluat este ipoteza celor 2 surse. Aceasta teorie declara evanghelia lui Marcu ca fiind cea mai veche. Cele de Matei si Luca sunt acceptate ca fiind aparute mai tarziu, provenite din evanghelia dupa Marcu si o alta sursa care se crede a fi pierduta, numita documentul Q sau simplu Q

Traditional views assume that the bulk of New Testament texts date to the period between AD 45 and AD 100, with the Pauline epistles among the earliest texts. Other views may pre- or post-date the individual books by several decades. The earliest preserved fragment for each text is included as well.

Traditionalistii considera ca , calupuri din testele NT dateaza din perioada 45 dH si 100 dH, cu epistolele Pauline ca fiind printre ce cele mai timpurii texte. Alte opinii (non-traditionalistii, sa spunem) dateaza evangheliile dupa sau inainte cu cateva decade. De asemenea, cel mai vechi fragment pastrat este inclus si el in aceasta pre sau post datare.


Book↓-----------------Dates determined by scholars↓------Earliest Known Fragment↓
Gospel of Matthew-----AD 60-85--------------------------(AD 150 – 200)
Gospel of Mark---------AD 60-70--------------------------(AD 350)
Gospel of Luke---------AD 60-90--------------------------(AD 175 – 250)
Gospel of John---------AD 80-95--------------------------(AD 125 – 160)

Observa te rog o diferenta mare intre ceea ce au determinat...hai sa le spunem "studenti" (insa nu student in sensul romanesc, ci mai degraba ca ucenic al unui profesor) si datele evaluate stiitific.
Marcu a trait pana prin anii 62-63, istoria nu face referire exacta la ce s-a intamplat, doar ca a fost succedat de Annianus la episcopia Alexandriei in acea perioada (Conform Eusebiu. Biserica Alexandriei este fondata de Marcu). Deci...teoretic ar fi avut timp sa scrie acea evanghelie in timpul vietii. Probe clare nu sunt. Insa eu accept ca acea evanghelie este reala (ca scriere, nu neaparat ca fapte, despre asta vorbim mai incolo). Celelalte 3 ... ? 2 ar proveni din Marcu, cea ce face din 4 apostoli care au scris testamentele doar 2. Evanghelia dupa Ioan e cea mai controversata, intrucat atat "stundetii" cat si traditionalistii (si aici i-as numi si pe cei ce cred in NT) nu au reusit sa determine daca el este autorul. Se crede ca fiind autorul, insa capitolul 21 din evanghelie spune ca este scrisa de discipolul care-l iubeste pe Iisus, identificat de crestianismul timpuriu ca fiind Apostolul John. Fac aici o paranteza si spun ca crestinii timpurii, identificati ca fiind cei din primele 4 secole, intre ridicarea la cer a lui Iisus si Consiliul de la Nicaea, erau toti iudei, si au practicat aceasta religie dupa biblia iudaica, traduse in greaca veche sau aramaica. Ulterior, dupa aparitia scrierilor ce aveau sa fie acceptate ca scrieri ale NT, crestinismul a trecut la ceea ce stim noi ca este azi. Paranteza la paranteza...pai...crestianismul timpuriu si-a schimbat scriptura...!?!?! Foarte interesant .. pentru ca din punctul de vedere al faptului ca marea majoritate crede ca NT, reprezinta baza crestinismului, insa pentru cei de atunci NU a fost..adica ei au crezut in ceva si apoi..in altceva. Problema legata de evanghelia dupa Ioan este aceea ca anumite texte sunt considerate .. suspecte. Autorul trece din relatarea la persoana a 3-a in relatarea la persoana 1, considerandu-se ca fiind implicata si o alta sursa de insipratie. Exista temeri conform carora evanghelia este scrisa de catre cineva care NU a fost martor ocular la evenimente. "Studentii" spun ca da, a fost, insa nu au probe. Mai mult, discipolul care l-a iubit pe Iisus este numit asa de catre biserica secolului 2, adica DUPA ce evanghelia dupa Ioar ar fi fost scrisa. Altfel spus este, daca vreti, o impersonare impusa si nu indusa!
Revenim de la paranteze ... pasaje din evanghelie lipsesc, intre cap. 7 si 8, lucru care lasa loc interpretarilor.

M-ai intrebat de evanghelia lui Iuda. Aici spune asa, ca evanghelia este contestata de "studenti" din punctul de vedere al scrierilor bisericesti, al canoanelor bisericesti sa spunem, insa biserica timpurie recunoaste AUTENTICITATEA ei. "Studentii" conservatori dateaza aceasta scriere ca fiind din perioada 66-90 dH. Una din controverse provine din faptul ca epistola este scrisa de Iuda, apostolul lui Iisus si frate al lui "James". Frate este termenul disputat, intrucat nu se poate determina daca prin frate se intelege o persoana cu aceeasi parinti sau o ruda mai indepartata. Ar putea fi numit frate ca in sensul de camarazi (brother in arms)

Cand m-am referit la faptul ca de la vorba pana la scriere a trecut ceva si ca anumite pasaje se puteau uita sau traduce in alt sens, sau ca nu toate intamplarile sunt povestite in NT vroiam sa scot in evidenta altceva: daca toti apostolii au fost de fata, cum poate unul sa povesteasca intr-un fel si unul in alt fel sau sa omita Pentru ca fiecare intamplare are o insemnatate, omisiunea ei ar fi un mare minus. Exemplu: In evanghelia dupa Luca parca, Iisus afirma: "Tomo, pentru ca m-ai vazut ai crezut, ferice de cei ce nu m-au vazut si au crezut". Asta este fundamentala in crestinism, pentru ca exista celebra expresie crede si nu cerceta

Refeitor la traduceri si la ce m-ar impiedica sa citesc biblia in scrierile vechi...pai, daca acepti ca sensuri se pot pierde, atunci si scrierile vechi sunt interpretabile, au sensuri si conotatii care nu pot fi intelese asa cum am intelege noi azi. Spre exemplu daca spui esti un om mort sau un om e mort, sunt 2 lucruri diferite De unde stiu ca fata inviata, nu a fost declarata ca si moarta si ca nu era adevarata in sensul in care noi intelegem acum MORT? Ce dovezi avem noi ca in acea casa exista un doctor care putea declara un om mort si ca nu era unul/una care s-a uitat la ea si i-a luat pulsul si a zis ca e moarta? vorba aceea, si azi sunt declarati morti si se ridica (era un articol zilele trecute prin presa, la francezi parca).

cand vorbeam de ingustimea mintii omului, nu ma refeream la NT, ci la capacitatea noastra de a intelege, sau, de ce nu, a celor care au rescris biblia. Ce spui tu ca sunt MICI diferente...e ilar. Daca tu vrei sa demonstrezi ceva, trebuie sa ai argumente, surse puternice. Ori faptul ca 4 evanghelii spun in MARE acealsi lucru, nu e neparat o proba. Adica asa cum ce spun la fel poate fi luat ca proba, la fel si ce NU spun la fel poate fi luat ca un contraargument

Eu am insa o intrebare, la care SIGUR nu voi primi un raspuns ... si nu de la Daniel il vreau, ca ala il stiu si eu
Fariseii l-au judecat...sedinta aia a fost secreta, scrierile timpului spun asta. De unde a aparut in biblie ce s-a discutat acolo!? E ca in sedinta PDL, cu sursele in presa?

Analog vezi discutia lui Pilat din Pont cu Iisus

[dcm1bt]

$2

$2ine-nteles, nu ii vei zice copilului de 4 ani, sec, ca asa a facut Dumnezeu Soarele...sa rasara. Normal ca ii explici modalitatea, daca tot o stii.

Atunci de ce, in ce priveste microscopul, imediat atribui asta unei creaturi supranaturale, in loc sa te bazezi pe experienta milenara care iti spune ca ceea ce parea miraculos si supranatural acum 1000 de ani, astazi are o explicatie logica, rationala si care nu implica ingeri si care de foc care traverseaza cerul la fiecare 24h?

La fel cum tu accepti natural si cu seninatate ca ceea ce vezi la microscop este un miracol deci dovedeste existenta lui Dumnezeu, la fel de natural si cu seninatate si cu convingere credeau oamenii ca rasaritul Soarelui dovedeste existenta lui Zeus.

$2aca crezi ca sistemul solar este rezultatul nimanui, rezultatul haosului,al intamplarii, sau nu are pe cineva care sa-l fi pus in randuiala, este exact ca si cum ai crede ca este posibil sa iei piesele celui mai perfformant avion, sa le arunci in aer, si avionul sa se faca singur functional.

Daca executi un numar suficient de mare de aruncari, ai toate sansele ca intr-una din aruncari se va face singur avion functional. Si aici este gresala: tu te astepti ca de fiecare data sa iasa avion.
Cei care sustin ca Sistemul Solar este un "accident" intr-un Univers lipsit de ordine, mai sustin si ca Universul este al naibii de mare. Atat de mare incat asemenea "accidente" ca si formarea Sistemului Solar nu sunt deloc miraculoase. Si numarul de incercari "esuate" despre care stim este la fel, extraordinar de mare.
~~~Una e sa arunci cu o piatra spre o groapa si sa ai sansa sa nimeresti groapa dupa un anumit nr de aruncari la intamplare, si alta este sa faci o "operatiune" mai complexa. Daca ajuta la ceva, putem merge mai departe cu comparatia: cablurile nu se leaga singure la avion, ci trebuie ca cineva sa execute un plan. Mie mi se pare ENORM prea complexa lumea asta cu micro si macro cosmos, ca sa cred ca este rezultatul a triliarde de incercari intamplatoare, fara o inteligenta care sa o puna la cale~~~~

$2ocmai acest "nu stiu" il aduce pe Dumnezeu. Nu am stiut, nu stiu, sau nu voi sti, sau voi sti...dar oare nimeni altul nu stie???

Nu am stiut nici de ce rasare Soarele. Acum stim. Cand nu stiam, ne grabeam sa inventam tot felul de fiinte supranaturale si sa speriem copiii cu ele ca sa fie cuminti.

De asemenea, trecerea de la ideea ca o fi ceva superior care face ordine in Univers la ideea ca acel ceva este tocmai Dumnezeul din Noul Testament mi se pare absurda. Accept prima parte. Dar a doua parte nu pot sa o accept. Crestinismul nu este decat religia care, intamplator, este "la moda" in aceasta epoca, in aceasta parte a lumii. In alte parti ale lumii este alta religie. Omenirea a trait bine-mersi multe multe mii de ani si fara crestinism.
~~~Deci, daca accepti prima parte, inseamna ca nu esti chiar "atat de ateu"...ceva superior poate fi acea divinitate...~~~

$2asesti un ceas pe strada, un ceas bun, perfect, functional, si te apuci sa cauti nu stiu ce piese, sa vezi ce are in el (dar inainte nu ai mai vz nici un ceas). La un moment dat, ca om, vezi o piesa si zici...maaama, ce tare is eu...dar nu te gandesti: Baa, da cine a facut acest ceas? A aparut asa singur...big bang??

Deci teoria ta este cam asa: Ceasul este ceva foarte complex, nu se putea sa apara de la sine. Inseamna ca trebuie sa existe o forta in Univers care a avut capacitatea sa faca acel ceas, sa-i zicem Ceasornicarul. Prin urmare, complexitatea Ceasului este dovada existentei Ceasornicarului. Complexitatea implica existenta divinitatii.

Dar asta mai implica ceva: Ceasornicarul este, la randul lui, chiar mai complex decat Ceasul, prin urmare nu se putea sa apara de la sine. Atunci, cine a creat Ceasornicarul? A aparut asa singur...big bang??
~~~Dupa teoria ortodoxa, Dumnezeu exista din vesnicie si este vesnic. Lumea a fost creata la un inceput, si va avea un sfarsit. Deci Ceasornicarul este vesnic, si tocmai aici e durerea, ca noi, care nu suntem vesnici pe pamant, nu putem intelege pe cineva care e vesnic~~~

$2aniel-acuma ca ai recunoscut ca esti ateu, ai incurcat-o, o sa-ti pice debimetrul la greu...

Masina mea nu are debitmetru, asa ca poate sa tot pice.

Am zis bine in pagina trecuta ca asta e o discutie fara sfarsit. Eu am convingerile mele, fiecare le are pe ale lui, ca doar de asta e omul liber...ajungem pana la urma sa ne intrebam daca a fost oul primul sau gaina prima...
Si repet ideea: Toate marile descoperiri le accept ca un om normal, si voi accepta si ce se va descoperi la toate nivelurile, insa in acelasi timp il voi admira cel mai mult nu pe descoperitor, ci pe Dumnezeu care a creeat ceea ce noi descoperim de cand s-a facut lumea asta... Am folosit comparatia cu Ceasornicarul, nu pentru a vedea cine l-a facut pe Ceasornicar, ci pt a arata ca un ceas (lumea) nu poate aparea la intamplare, chiar de ai arunca in aer cadranul, bratara, pinioanele acele s.a. in aer la infinit. Deci Ceasornicarul exista (cel putin pt mine), iar BO, pana sa va mai descoperi si altceva despre El, crede ca este vesnic, conform Bibliei. Asta nu putem intelege, exact cum nici o gaza care traieste o zi, nu poate intelege cum un om traieste 90 de ani...Nu cred ca est eo rusine sau o frustrare sa recunoastem ca suntem limitati ca si oameni, recunoscand si faptul ca ceva ce este limitat, logic nu poate intelege ceva ce este nelimitat. Exact ca si cum ai incerca sa cuprinsi un copac foarte gros...cuprinzi cat poti...dar stii ca exista.

[verga_Cip]

convingerile unui om se pot schimba, daca accepta si alte variante. pe care apoi le analizeaza si daca are argumente contra, le respinge.

daca tu ii demonstrezi lui Daniel cu argumente ca ai dreptate, sunt sigur ca omul le va accepta.

[dcm1bt]

Expresia "crede si nu cerceta" NU este ortodoxa (odata stiam si explicatia - etimologia ei, dar am ajuns sa retin doar ca nu e ortodoxa), si nu are legatura cu incredintarea lui Toma
Referitor la judecata lui Iisus, de ce sa fim asa de siguri ca nu a fost nici un martor care sa fi spus ce s-a intamplat de fata?? Asta nu putem nega, mai ales daca ne gandim ca mama Sa, l-a urmat pana sub cruce. Petru L-a parasit, dar Ioan nu...cine stie. Plus ca o mare parte din proces a fost si public, cand erau implicate multimile, soldatii romani, cu siguranta multi dintre ei convertiti dupa ce au vazut evenimentele urmatoare...Daca e vorba de partide politice, vedem ca si azi se mai afla cate ceva de dupa usile inchise ...si s-a putut afla oricand, mai ales DACA SE VREA.

[DanielArdelian2]

$2onvingerile unui om se pot schimba

Adevarat, am trecut prin asta.


dcm1bt,
Raman doua intrebari:

(1) Daca existenta Ceasului dovedeste existenta Ceasornicarului, atunci cine a creat Ceasornicarul?

(2) Sa zicem ca acceptam existenta unui Ceasornicar. Ce legatura are acesta cu Dumnezeul din NT? De ce tocmai acesta, de ce nu altul?

Observ ca eviti cu orice chip sa raspunzi la acestea, asa ca am sa raspund eu:

(1) Argumentul cu Ceasornicarul este la fel de naiv ca si cel cu piatra prea grea.

(2) Legatura cu Dumnezeul din NT se face doar prin faptul ca suntem intr-o zona si intr-o epoca in care e "la moda" crestinismul. In alta parte a lumii sau in alta epoca, acelasi argument poate fi folosit pentru a "dovedi" existenta oricarui dumnezeu vrei tu...

[verga_Cip]

imi pare rau dar nu sunt de acord cu tine ... scrie clar ca judecata in fata lui Caiafa a fost secreta, chiar preotii se plangeau ca i-au chemat in mijlocul noptii..era chiar spre dimineata, pentru ca la cateva ore a cantat cocosul (vezi Petru).
Iar discutia cu Pilat a fost intre 4 ochi. Si chiar daca ar fi fost un soldat, aia nu erau crestini, nu aveau nimic de transmis mai departe! Astea sunt presupuneri..tot ce s-a spus acolo. Iisus putea sa il si injure, putea sa nu fi spus nimic...nu se stie. Dar daca nu se stie, nu ne apucam sa improvizam...Iisus trebuia sa fie un simbol, si un simbol nu putea sa spuna injurii, cuvinte grele, etc, el trebuia sa raspunda simbolic si vezi doamne pur si biblic, ca el asta reprezenta!

Apoi..proces public...pai aia l-au ales pe Baraba, crezi ca ii interesau ce spune Iisus sau Pilat?! Aveau o singura dorinta...

[dcm1bt]

$2onvingerile unui om se pot schimba, daca accepta si alte variante. pe care apoi le analizeaza si daca are argumente contra, le respinge.

daca tu ii demonstrezi lui Daniel cu argumente ca ai dreptate, sunt sigur ca omul le va accepta.

Am remarcat ca Daniel e receptiv, mai ales ca a apelat si el la argumente, de ce nu, logice. Si eu am cautat logica inaintea Bibliei, si apoi abia am incercat sa le unesc, si cam iese... Ideea mea principala pe care nu mi-o voi scoate din cap asta este: ca lumea nu este produsul intamplarii. Ceea ce are o logica, este produs de cineva "logic". Ceea ce are o randuiala a fost randuit de Cineva.
Apropo...mi-am adus aminte de un experiment...cu ordinea si randuiala. Cica daca arunci cu zarul (nu cu ala masluit) de cateva milioane bune de ori, nu va cadea doar 1 sau doi de fiecare data, ci va iesi fiecare numar, creandu-se aproximativ un echilibru...mie asta imi spune ceva.

[verga_Cip]

abia acum vii de acasa ... nimic nu este la intamplare, aste este motto-ul stiintei!

[dcm1bt]

$2

$2onvingerile unui om se pot schimba

Adevarat, am trecut prin asta.


dcm1bt,
Raman doua intrebari:

(1) Daca existenta Ceasului dovedeste existenta Ceasornicarului, atunci cine a creat Ceasornicarul?
~~~am raspuns ce crede BO de vesnicia Ceasornicarului, si ca un om care e limitat, e logic, nu il poate cuprinde pe cel vesnic~~~
(2) Sa zicem ca acceptam existenta unui Ceasornicar. Ce legatura are acesta cu Dumnezeul din NT? De ce tocmai acesta, de ce nu altul?
~~~Pai cum ce legatura are? Dumnezeul NT este si al VT (vezi ce am scris in citatul Fer. Augustin), si nu este doar Iisus. Dumnezeul Biblic este Sf. Treime. Si am incercat o paralela pentru a evidentia ORDINEA SI LOGICA dintr-un ceas, cu cea din Univers. (paralela simbolica/adica o idee)~~~
Observ ca eviti cu orice chip sa raspunzi la acestea, asa ca am sa raspund eu:
~~~Nu incerc cu orice chip sa raspund...tocmai am incercat sa raspund.
(1) Argumentul cu Ceasornicarul este la fel de naiv ca si cel cu piatra prea grea.
~~~Nu prea au treaba unul cu altul~~~

(2) Legatura cu Dumnezeul din NT se face doar prin faptul ca suntem intr-o zona si intr-o epoca in care e "la moda" crestinismul. In alta parte a lumii sau in alta epoca, acelasi argument poate fi folosit pentru a "dovedi" existenta oricarui dumnezeu vrei tu...

~~~Sa stii ca "la moda" este crestinismul si in Japonia, chiar daca acolo majoritatea sunt de alta credinta. Astazi religiile s-au cam amestecat, nu mai e ca inainte-fiecare popor cu religia lui. ~~~

[dcm1bt]

$2bia acum vii de acasa ... nimic nu este la intamplare, aste este motto-ul stiintei!

da...si daca nu este nimic la intamplare, atunci cum este? ...Calculat, nu? De cine?
Pt mine este destul sa ma ridic din pat dimineata, si imi dau seama ca nimic nu este la intamplare...

[dcm1bt]

$2mi pare rau dar nu sunt de acord cu tine ... scrie clar ca judecata in fata lui Caiafa a fost secreta, chiar preotii se plangeau ca i-au chemat in mijlocul noptii..era chiar spre dimineata, pentru ca la cateva ore a cantat cocosul (vezi Petru).
Iar discutia cu Pilat a fost intre 4 ochi. Si chiar daca ar fi fost un soldat, aia nu erau crestini, nu aveau nimic de transmis mai departe!Astea sunt presupuneri..tot ce s-a spus acolo. Iisus putea sa il si injure, putea sa nu fi spus nimic...nu se stie. Dar daca nu se stie, nu ne apucam sa improvizam...Iisus trebuia sa fie un simbol, si un simbol nu putea sa spuna injurii, cuvinte grele, etc, el trebuia sa raspunda simbolic si vezi doamne pur si biblic, ca el asta reprezenta!

Apoi..proces public...pai aia l-au ales pe Baraba, crezi ca ii interesau ce spune Iisus sau Pilat?! Aveau o singura dorinta...

Soldatii si fiecare martor puteau sa transmita mai departe dupa ce se converteau la crestinism. (Multi s-au convertit dupa inviere)
"Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate, s-au înfricoşat foarte, zicând: Cu adevărat, Fiul lui Dumnezeu era Acesta! " Matei 27, 54 si urm...

[dcm1bt]

Puteti folosi Biblia pt argumentari. Pe google: Biblia ortodoxa

[temir]

$2Soldatii si fiecare martor puteau sa...

sau puteau sa nu

la fel cum profetii si cartile si conducatorii bisericii puteau sa ascunda o parte din adevar, sau sa minta cu nemarginita nerusinare

nu?

$2uteti folosi Biblia pt argumentari. Pe google: Biblia ortodoxa

sa recapitulam:
1 - de cand exista, cu adevarat, ramura ortodoxa a crestinismului?
2 - adica o biblie de nici o mie de ani (ca sa fie musai ortodoxa; de parca ortodocsii au pus monopol pe biblie si pe crestinism!) e mai credibila decat Biblia?

omule, obisnuieste-te cu ideea ca noi (noi, oamenii) credem ce vrem sa credem, nu ce este credibil (adica ceea ce ratiunea nostra, riguroasa si lucida, ne arata ca poate sa fie adevarat); obisnuieste-te cu ideea ca nu este permis sa amesteci credinta cu ratiunea, pentru ca se vor distra ambele; mie, personal, imi este de-ajuns sa-mi spui asa: cred cu tarie, cu sinceritate si cu dragoste (sau cu frica - doar se poarta de atatea veacuri!) intr-un tata ceresc, bun si iertator si intelegator care imi urmareste si ghideaza faptele si gandurile; imi inteleg conditia de creatura minuscula si neputicioasa, inteleg ca nu inteleg mai nimic, dar ma simt bine asa si nu vreau mai mult - si eu o sa-ti respect crezul si o sa te las in pace; dar nu ma provoca, nu-mi arunca demonstratii puerile cu pretentie de cercetare temeinica, pentru ca te expui ridiculizarii (de la care, sa ma ierti, nu cred ca ma pot abtine prea multa vreme)



Daniel - nastratinisme cum e ala cu piatra cea grea tin mai mult bascalie decat de argumentatie; avem atatea altele pe care sa ne sprijinim credinta si/sau necredinta, nu ne trebuie intrebari incuietoare

[DanielArdelian2]

$2aniel - nastratinisme cum e ala cu piatra cea grea tin mai mult bascalie...

De aceea am postat intrebarea insotita de un zambarici, vezi pagina anterioara: viewtopic.php?p=804219#p804219

Insa, sa-mi fie cu iertare, nu pot sa atribui mai multa valoare nici teoriei cu Ceasul si Ceasornicarul si inca n-am vazut nici un argument serios care sa-mi explice de ce n-ar fi asa.

[dcm1bt]

pt temir

Deja mi se pare ca tonul tau e cam agitat, si nu imi place sa comunic cu oameni agitati. E o problema balcanica...
In fine, am sa incerc sa iti raspund:
Unde ai auzit tu ca nu e permis sa amesteci credinta cu ratiunea?? Credinta in sensul de "cred/nadajduies" da, dar credinta in sine chiar se impleteste cu stiinta, mai ales in ziua de azi, si mai ales la noi, la ortodocsi.

1. Ramura ortodoxa a crestinismului exista de mult tim, chiar dinainte de marea schisma, si, daca vrei sa vezi de ce pun atata pret pe ramura ortodoxa, poti sa incerci pt inceput sa-ti explici si etimologia cuv. ortodox.
2. Da, ortodocsii au pus "monopol" pe Biblie prin faptul ca au trodus-o cel mai aproape de codici, si, pentru ca in Biserica veche de Rasarit au fost cele mai bune si cele mai importante scoli.

Inca nu am nevoie sa ma lasi in pace, ca daca vreau, te las eu in pace. Nu ti-am aruncat demonstratii puerile (daca considerai ca ti le-am aruncat, trebuia sa nu le citesti), ci am adus in discutie niste comparatii. De-a lungul vremii s-au mai folosit si comparatii, pentru o inlesnire a lucrurilor.
Sper in continuare la o conversatie cu bun simt, fara ton acid, cum am scris in pag trecuta. Sper ca speri si tu.

[arnos24]

dcm1bt- se pare ca nu-l cunosti indeajuns pe temir...se poate ca el sa ti se para acid tocmai pt ca nu vrea sa-ti accepte argumentele...si eu cred in Dumnezeu, asa cum cred, dar in multe privinte, paradoxal, tre sa-i dau dreptate lui temir.

imbinarea asta a creatiei cu logica, cu ratiunea miroase a manipulare, nu crezi? adica fiecare se foloseste de cealalta ca sa umple goluri...

intr-adevar, "ortodoxia" inseamna "calea, invatatura cea dreapta" si s-ar putea ca Rasaritul sa fi avut cele mai bune scoli si traduceri dupa originalele Evangheliilor, dar asta am fost invatati, daca te-ai fi nascut in Apus, catolicismul te-ar fi invatat ca papalitatea e calea cea dreapta...

cat despre Biblia tradusa cel mai aproape de codici : cu ce e mai presus Septuaginta (traducerea graca a Bibliei) decat Vulgata (trad. latina) ? Eu stiu ca ambelor li se atribuie aceeasi valoare de fidelitate textului original...

[temir]

$2t temir

Deja mi se pare ca tonul tau e cam agitat

Imi pare rau daca ti-am lasat impresia ca-s belicos, n-am avut nicio clipa intentia sa par (sau sa fiu) agresiv si agitat. Daca o sa recitesti ce am scris cu certitudinea ca n-am nimic cu tine, poate ca n-o sa tie se mai para ca am avut un ton agitat si acid.

$2Nu ti-am aruncat demonstratii puerile (daca considerai ca ti le-am aruncat, trebuia sa nu le citesti)

Pai nu se poate sa citesc si sa comentez doar o parte din ce scrii, ca n-am eu nu pot sa aleg, eu trebuie sa primesc mesajul complet si sa-l analizez (daca vreau sa vorbesc cu tine). Parte puerila am aratat-o deja si demontat-o, nu cred ca e cazul sa reiau.

$2. Ramura ortodoxa a crestinismului exista de mult tim, chiar dinainte de marea schisma, si, daca vrei sa vezi de ce pun atata pret pe ramura ortodoxa, poti sa incerci pt inceput sa-ti explici si etimologia cuv. ortodox.

Pai si musulmanii isi spun drept-credinciosi, si cred ca orice religie cu raspandire semnificativa se crede detinatoarea adevarului absolut.

$2. Da, ortodocsii au pus "monopol" pe Biblie prin faptul ca au trodus-o cel mai aproape de codici, si, pentru ca in Biserica veche de Rasarit au fost cele mai bune si cele mai importante scoli.

Ca si in cazul etimologiei de mai sus, autoaprecierea nu valoreaza nimic; intr-o disputa (oricare ar fi ea) partile trebuie sa se raporteze la ceva exterior (sau macar comun acceptat), ca dupa adevarul propriu, fiecare are dreptate

$2Unde ai auzit tu ca nu e permis sa amesteci credinta cu ratiunea

Etimologic (daca tii tu neaparat) si semantic, aceste concepte sunt contrarii; pe de alta parte, nu putem sa nu observam ca biserica a facut tot ce i-a stat in putinta sa franeze progresul stiintific, iar cand n-a mai avut puterea sa puna pumnul in gura, a incercat sa tina pasul si sa accepte o serie de adevaruri stiitifice.

[Nic_Bv]

Etimologic vorbind (sic) ratiunea si credinta au multe lucruri in comun. Evident, un ateu nu poate admite acest lucru deoarece in acceptiunea lui ratiunea este un privilegiu exclusivist, elitist, iar credinta este ceva naspa, dedicat prostimii.

In acceptiunea ateilor, raportarea miracolului uman la specia primatelor reprezinta o teorie rationala. Atat de rationala, incat sunt gata sa creada in ea. Iata inca un context in care ratiunea si credinta se intalnesc.

[Cornel001]

"Daca executi un numar suficient de mare de aruncari, ai toate sansele ca intr-una din aruncari se va face singur avion functional."
nu si atunci cand setul de rezultate este unul limitat.

[dcm1bt]

$2

$2t temir

Deja mi se pare ca tonul tau e cam agitat

Imi pare rau daca ti-am lasat impresia ca-s belicos, n-am avut nicio clipa intentia sa par (sau sa fiu) agresiv si agitat. Daca o sa recitesti ce am scris cu certitudinea ca n-am nimic cu tine, poate ca n-o sa tie se mai para ca am avut un ton agitat si acid.
quote ~~~~Bun, mie asa mi s-a parut. De asta am scris ca mi se pare, nu ca sunt sigur. Acum m-ai convins ca nu e asa.~~~~
Nu ti-am aruncat demonstratii puerile (daca considerai ca ti le-am aruncat, trebuia sa nu le citesti)

Pai nu se poate sa citesc si sa comentez doar o parte din ce scrii, ca n-am eu nu pot sa aleg, eu trebuie sa primesc mesajul complet si sa-l analizez (daca vreau sa vorbesc cu tine). Parte puerila am aratat-o deja si demontat-o, nu cred ca e cazul sa reiau.

~~~Aici, nu mi-a placut cuvantul "aruncat". Eu am incercat sa expun ceva...In fine. Referitor la eventualii martori la cele intamplate, ei, intr-adevar nu puteau exista, sau tot intr-adevar puteau exista (de fapt de existat oricum au existat, dar mai ramanea "sa spuna si la altii". Sansele ar fi egale pana acum..."sa da" sau "sa nu". EU, personal, tind sa cred ca, avand in vedere amploarea evenimentelor si rapiditatea desfasurarii lor, se putea orice, si inclin sa cred cac au fost multe convertiri dintre cei care au zis dupa ce a murit Iisus: "cu adevarat Acesta a fost Fiul lui Dumnezeu". Dar, subliniez, in ochii altora, balanta cu martorii poate inclina diferit. Pentru mine, aceste presupuneri nu sunt puerile deloc, chiar daca sunt doar presupuneri. Intr-adevar, presupunerile raman in aer, si dau libertatea unei mai largi interpretari. Dar daca faci legatura cu evenimentele ulterioare sau nu, balanta, spuneam, poate inclina mai mult sau mai putin.~~~

$2. Ramura ortodoxa a crestinismului exista de mult tim, chiar dinainte de marea schisma, si, daca vrei sa vezi de ce pun atata pret pe ramura ortodoxa, poti sa incerci pt inceput sa-ti explici si etimologia cuv. ortodox.

Pai si musulmanii isi spun drept-credinciosi, si cred ca orice religie cu raspandire semnificativa se crede detinatoarea adevarului absolut.
~~~Aici, eu inclinam sa vb numai de religia crestina, cu confesiunile ei: ortodocsi, catolici, protestanti, adica versiunea crestina a Bibliei, nu intram in "biserica" satanista, sau altele. Dintre toate aceste trei confesiuni mie mi se pare ortodoxia ca fiind cea mai ortodoxa. O sa ziceti, pai normal, daca esti ortodox... Dar eu voi spune ca am analizat destul de bine si celelalte confesiuni, si am vazut destule abateri. Un alt motiv este ca am vazut si, daca imi aduc bine aminte 4 oameni, pe parcustul vietii (desi nu sunt batran), care au trecut nu numai pe la celelalte 2 confesiuni crestine, ci si pe la budisti, si pe la alte "religii", si au ajuns la ortodoxie. Si erau oameni destepti, nu ca mine... Am mai observat, ca, in general pt unii (dar pt mine TOTI), oamenii care se despart de ortodoxie sunt cei care nu au aprofundat-o in toata "splendoarea" ei sa zicem asa. Am expus superficial, dar cele expuse, implica mult mai mult. Deci, sa nu credeti ca eu cred in ortodoxie ca asa e bine, ca mi-a zis bunica (intr-adevar ea mi-a dat un start bun zic eu) sau alte motive, care tin de experientele din viata fiecaruia, care nu pot fi intotdeauna explicate foarte bine.
Imi vine aici iar vorba a Fer Augustin referitoare la explicarea timpului. Poate o stiti: "Ce e timpul? Daca nu ma intrebi, stiu. Daca ma pui sa iti explic, nu stiu". La fel, sunt multe lucruri pe care le simtim doar ,si nu le putem explica...poate nu s-au inventat inca cuvinte.~~~~

$2. Da, ortodocsii au pus "monopol" pe Biblie prin faptul ca au trodus-o cel mai aproape de codici, si, pentru ca in Biserica veche de Rasarit au fost cele mai bune si cele mai importante scoli.

Ca si in cazul etimologiei de mai sus, autoaprecierea nu valoreaza nimic; intr-o disputa (oricare ar fi ea) partile trebuie sa se raporteze la ceva exterior (sau macar comun acceptat), ca dupa adevarul propriu, fiecare are dreptate.

$2Unde ai auzit tu ca nu e permis sa amesteci credinta cu ratiunea

Etimologic (daca tii tu neaparat) si semantic, aceste concepte sunt contrarii; pe de alta parte, nu putem sa nu observam ca biserica a facut tot ce i-a stat in putinta sa franeze progresul stiintific, iar cand n-a mai avut puterea sa puna pumnul in gura, a incercat sa tina pasul si sa accepte o serie de adevaruri stiitifice.[/quote]
~~~~Daca vrei, te rog, expune si pt noi ce a facut biserica (ortodaxa, nu catolica sau alta) sa franeze progresul stiintific. Dar cu argumente solide, nu de pe discovery.
Si acum, o parere personala despre ce hal de progres traim astazi. (fara legatura cu religia, adica putin off topic). Imi place sa ma plimb cu masina, imi place ca atunci cand sunt bolnav ma pot trata imediat (de unele boli USOARE), imi place sa apas pe buton si sa se aprinda becul,etc. Deci traim intr-o vreme de plin progres stiintific. INSA: un ADEVARAT progres stiintific NU CUMVA era acela ca masina sa nu scoata fum din cauza caruia atati copii au astm si nu numai; oamenii sa moara de batranete si nu de boli la 1-3-15-20-30...ani din viata. Pentru mine asta este un progres pe jumatate sau chiar mai jos, pentru ca este un pret mult prea mare pe care il platim, si il vom plati mai ales de acuma incolo pt multe lucruri "progresate". Intr-adevar, inainte se murea mul mai "pe capete", dar nu avea nimeni pretentia progresului. La un adevarat progres, nu trebuie sa existe efecte secundare. Este strigator la cer sa mori din cauza aerului pe care il respiri, sau din cauza mancarii pe care nu ai de ales, si o mananci. E adevarat, inainte mureau mult mai multi oameni, dar epidemiile erau oarecum "mult mai naturale" decat bolile de azi. Desigur, nu cred ca l-as refuza (acest progres), daca ar trebui sa aleg in ce epoca sa ma nasc...tentatia comoditatii ar fi prea mare...cine s-ar mai duce sa are cu boii cand are tractor. Dar mi-ar veni in gand pretul pe care il platim cu totii, si...cel putin as sta pe ganduri. In fine, si aici, ca si la subiectul religie, s-ar putea comenta carti intregi, nu pagini, iar pt a evita blocarea forumului , luati-o doar ca pe o parere, si spuneti-va parerea doar daca considerati ca e necesar, ca, ar fi prea mult de dezbatut.
Cu bine!

[dcm1bt]

Si nu in ultimul rand, temir, imi cer scuze daca te-am "acuzat" pe nedrept de "aciditate". Ma bucur ca nu ai fost acid, face parte din capacitatea fiecaruia de a dialoga pasnic. Iti spun cuvintele care m-au facut sa cred asta, pe care eu le-am luat ca fiind oarecum ne la locul lor, dar aici iarasi depinde de cum e obisnuit fiecare sa vorbeasca/ sa scrie uzual. De ex, modalitatea cum vorbesti tie iti este familiara, iar altuia nu, si normal, ntelege altceva. Cuv: Omule, obisnuieste-te, nu-mi arunca, nu ma provoca s.a.
Repet, fiecare vb cum vrea, dar tot fiecare recepteaza acea vorba in mod diferit. Poate a fost din partea mea o receptivitate gresita.

[temir]

$2NSA: un ADEVARAT progres stiintific NU CUMVA era acela ca masina sa nu scoata fum din cauza caruia atati copii au astm si nu numai; oamenii sa moara de batranete si nu de boli la 1-3-15-20-30...ani din viata. Pentru mine asta este un progres pe jumatate

Sa consideram, cu ingaduinta, ca traim o etapa; daca o tinem pe-a ta, poate ca ar fi fost bine sa traim inca in pesteri si sa comunicam prin interjectii, cine stie?

$2ntr-adevar, presupunerile raman in aer, si dau libertatea unei mai largi interpretari.

pai ma bucur ca ai facut singurel observatia asta si am curaj sa pun pariu ca nu vrei s-o dezvolt (nu-s acid si agrsiv si bataios; poate numai nitelus malitios, dar asta mi se poate ierta)

$2Un alt motiv este ca am vazut si, daca imi aduc bine aminte 4 oameni, pe parcustul vietii (desi nu sunt batran), care au trecut nu numai pe la celelalte 2 confesiuni crestine, ci si pe la budisti, si pe la alte "religii", si au ajuns la ortodoxie.

pai daca tot au trecut pe la atatea, probabil ca si ortodoxia nu este decat o (din nou!) etapa

$2m mai observat, ca, in general pt unii (dar pt mine TOTI), oamenii care se despart de ortodoxie sunt cei care nu au aprofundat-o in toata "splendoarea" ei sa zicem asa.

tii cu ursul; asa putem sa spunem despre absolut oricare "traseisti religionari" ca n-au aprofundat suficient religia pe care au parasit-o (si n-am gresi deloc)

$2Intr-adevar, inainte se murea mul mai "pe capete", dar nu avea nimeni pretentia progresului. La un adevarat progres, nu trebuie sa existe efecte secundare. Este strigator la cer sa mori din cauza aerului pe care il respiri, sau din cauza mancarii pe care nu ai de ales, si o mananci. E adevarat, inainte mureau mult mai multi oameni, dar epidemiile erau oarecum "mult mai naturale" decat bolile de azi.

Hai, man, ce chilipir mai e si asta? cu ce e mai bine sa mori de tinerel (ca speranta de viata era cu totul alta in secolele trecute) si de epidemie "naturala" decat sa traiesti mai mult si mai confortabil sa sa mori de boala moderna?

(ma ierti ca n-am raspuns la toate, dar ma grabesc; si nici intrebarile nu cer, toate, raspunsuri scurte si simple)

[Mihai L]

E bine ca m-a ajutat temir putin cu niste raspunsuri...
Cat despre:

$2..Am mai observat, ca, in general pt unii (dar pt mine TOTI), oamenii care se despart de ortodoxie sunt cei care nu au aprofundat-o in toata "splendoarea" ei sa zicem asa

Cu cine frate, cu cine sa aprofundezi ortodoxia in toata splendoarea ei? Ca asta este una din problemele importante sesizate de mai toata lumea, mai toti popii sunt pusi pe capatuiala si ii doare in alta parte de cele sfinte.

LE: Si mai spuneai ca ai studiat si celelalte variante...
Hai ca-ti spun si eu ca am studiat varianta in hexa a matematicii simple, si zau daca nu mi s-a parut cea mai clara ca fiind cea in decimal.
Si asta doar pentru ca suntem obisnuiti cu acest sistem.

[KomandantuR]

Parca pe tanatos l-as "ierta" mai usor.

[Alen]

Mai ales ca ieri a fost ziua lui, a implinit 30 de ani (daca imi amintesc eu bine).
La cata distractie a provocat pe topicul asta merita un sincer "La Multi Ani" din partea noastra.

[dcm1bt]

$2

$2NSA: un ADEVARAT progres stiintific NU CUMVA era acela ca masina sa nu scoata fum din cauza caruia atati copii au astm si nu numai; oamenii sa moara de batranete si nu de boli la 1-3-15-20-30...ani din viata. Pentru mine asta este un progres pe jumatate

Sa consideram, cu ingaduinta, ca traim o etapa; daca o tinem pe-a ta, poate ca ar fi fost bine sa traim inca in pesteri si sa comunicam prin interjectii, cine stie? `~~~~Nu ai de unde sa stii nici tu, nici eu, cum ar fi fost mai bine....Vroiam sa spun ca nu mi se pare a fi un progres, ceea ce aduce pa langa progres si regres. Si, posibil ca aia care au trait in pesteri, sa fi fost mai fericiti decat multi dintre contemporani. As putea continua cu aspecte pe care ti le imaginezi si tu cu siguranta ~~~

$2ntr-adevar, presupunerile raman in aer, si dau libertatea unei mai largi interpretari.

pai ma bucur ca ai facut singurel observatia asta si am curaj sa pun pariu ca nu vrei s-o dezvolt (nu-s acid si agrsiv si bataios; poate numai nitelus malitios, dar asta mi se poate ierta)

$2~~Chiar daca ai dezvolta acest lucru, totul la acest capitol ramane INTERPRETABIL. Deci: "poate ca nu" cum zici tu sau, "poate ca da", cum zic eu.~~~~
Un alt motiv este ca am vazut si, daca imi aduc bine aminte 4 oameni, pe parcustul vietii (desi nu sunt batran), care au trecut nu numai pe la celelalte 2 confesiuni crestine, ci si pe la budisti, si pe la alte "religii", si au ajuns la ortodoxie.

pai daca tot au trecut pe la atatea, probabil ca si ortodoxia nu este decat o (din nou!) etapa

$2~~~Am utat sa precizez, ca nu numai au ajuns, dar s-au si oprit la ortodoxie. Pt mine este subinteles...~~~
Am mai observat, ca, in general pt unii (dar pt mine TOTI), oamenii care se despart de ortodoxie sunt cei care nu au aprofundat-o in toata "splendoarea" ei sa zicem asa.

tii cu ursul; asa putem sa spunem despre absolut oricare "traseisti religionari" ca n-au aprofundat suficient religia pe care au parasit-o (si n-am gresi deloc)

$2~~~Poate ca tin cu ursul, ceea ce e si normal. Ideea e ca sunt multi, chiar foarte multi ortodocsi numai cu numele si ei deja stiu ca ortodoxia nu e buna?! Multi nici nu stiu Tatal nostru, si, si-au dat ei seama ca ceva nu e in regula la ortodoxie. Sa fim seriosi. ~~~~
Intr-adevar, inainte se murea mul mai "pe capete", dar nu avea nimeni pretentia progresului. La un adevarat progres, nu trebuie sa existe efecte secundare. Este strigator la cer sa mori din cauza aerului pe care il respiri, sau din cauza mancarii pe care nu ai de ales, si o mananci. E adevarat, inainte mureau mult mai multi oameni, dar epidemiile erau oarecum "mult mai naturale" decat bolile de azi.

Hai, man, ce chilipir mai e si asta? cu ce e mai bine sa mori de tinerel (ca speranta de viata era cu totul alta in secolele trecute) si de epidemie "naturala" decat sa traiesti mai mult si mai confortabil sa sa mori de boala moderna?
~~~Discutabil si aici...era o parere - mica polemica. Nu stiu nici eu ce as alege....~~~

(ma ierti ca n-am raspuns la toate, dar ma grabesc; si nici intrebarile nu cer, toate, raspunsuri scurte si simple)

Ok, ma bucur ca ai raspuns si la astea...oricum e o groaza de discutat...mai ales ca sunt atatea pareri cati utilizatori.

[dcm1bt]

$2 bine ca m-a ajutat temir putin cu niste raspunsuri...
Cat despre:

$2..Am mai observat, ca, in general pt unii (dar pt mine TOTI), oamenii care se despart de ortodoxie sunt cei care nu au aprofundat-o in toata "splendoarea" ei sa zicem asa

Cu cine frate, cu cine sa aprofundezi ortodoxia in toata splendoarea ei? Ca asta este una din problemele importante sesizate de mai toata lumea, mai toti popii sunt pusi pe capatuiala si ii doare in alta parte de cele sfinte.
~~~~Vad ca chiar vrei sa aprofundezi ortodoxia in toata splendoarea ei si nu poti. Ei bine, te informez ca TEOLOGIA ORTODOXA se face in facultate, bine-nteles, pt cei ce vor sa invete, ca se mai duc si acolo pt josnicul fapt ca i-a trimis "tacsu'". Daca esti cu adevarat interesat si dedicat, poti continua si cu masterul, sau doctoratul, si vei intelege muuult mai multe. Deci, daca vrei sa fii mecanic te duci la mecanica, s.a.m.d., iar daca vrei sa aprofundezi teologia, te duci la Teologie. Deci, nu intreba cu cine, ca stii sigur cu cine. Sunt si oameni batrani care aleg sa faca teologia de drag, sa inteleaga unele lucruri, desi sunt de profesii total diferite. In fine, am vrut sa te indrum "cu cine" sa aprofundezi ortodoxia...asta daca nu ai pus o intrebare gratuita ca sa ii arati cu degetul pe "popii" rai. Dar pe preotii buni nu ii vezi? AAAaaaa...pe aia nu ii arata la Antene si Protv...da....
Ma deranjeaza "inechilibrul" asta in a prezenta lucrurile. Am cunoscut multi preoti buni, de asta ma deranjeaza, si este o jignire cu siguranta la adresa lor sa ii bagi in aceeasi oala cu pleava. Eu ma feresc sa fac afirmatii jignitoare si la adresa preotilor rai, si la adresa doctorilor rai, si a mecanicilor rai...daca nu iti convine ceva, faci plangere, vorbesti cu omul, dar nu trebuie bagati in aceeasi oala. Da..."mai toti" - asa ai scris mai sus (care mai toti???) popii aia...doctorii aia...si alte multe profesii...
DECI, sa incercam sa fim cat de cat corecti. SUNT SI ASA SI ALTFEL...dar nu poti spune "mai toti".
LE: Si mai spuneai ca ai studiat si celelalte variante...
Hai ca-ti spun si eu ca am studiat varianta in hexa a matematicii simple, si zau daca nu mi s-a parut cea mai clara ca fiind cea in decimal.
Si asta doar pentru ca suntem obisnuiti cu acest sistem.